filoxenos 28 Ιουλίου 2006 #1 Share 28 Ιουλίου 2006 Εγώ πάντως θα προτιμούσα να μην υπήρχε τέτοιο άρθρο - με συμβουλές και τρόπους για τη σύλληψη άγριων/ελεύθερων ψαριών και τη μεταφορά τους σε ενυδρεία. Προτιμάτε ψάρια από αναπαραγωγές και όχι άγρια. Και αν δεν βρίσκετε αυτά που θέλετε, ε, τότε απλά αλλάξτε τα... "θέλω" σας. Βάλτε τον εαυτό σας στη θέση του ψαριού, σκεφτήτε το λίγο... και πράξτε ανάλογα. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manogr 28 Ιουλίου 2006 #2 Share 28 Ιουλίου 2006 Εγώ πάντως θα προτιμούσα να μην υπήρχε τέτοιο άρθρο - με συμβουλές και τρόπους για τη σύλληψη άγριων/ελεύθερων ψαριών και τη μεταφορά τους σε ενυδρεία.Προτιμάτε ψάρια από αναπαραγωγές και όχι άγρια. Και αν δεν βρίσκετε αυτά που θέλετε, ε, τότε απλά αλλάξτε τα... "θέλω" σας. Βάλτε τον εαυτό σας στη θέση του ψαριού, σκεφτήτε το λίγο... και πράξτε ανάλογα. 31072[/snapback] Δυστυχως αυτο ειναι αδυνατο σε θαλασσινα ενυδρεια...δεν γνωριζω την εμπειρια σου σε αυτο τον τομεα απλα να πω οτι ελαχιστα ειδη θαλασσινων ψαριων αναπαραγωνται και ειναι εξαιρετικα δυσκολο να βρεις ακομα και αυτα (οχι μονο στην Ελλαδα αλλα γενικα). Οσο αφορα το Μεσογειακο Ενυδρειο αυτο ειναι πραγματικα αδυνατον...οχι αναπαραγωγες δεν υπαρχουν αλλα ουτε καν Μεσογειακα ψαρια στα petshop... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Discos 28 Ιουλίου 2006 #3 Share 28 Ιουλίου 2006 Οσο αφορα το Μεσογειακο Ενυδρειο αυτο ειναι πραγματικα αδυνατον...οχι αναπαραγωγες δεν υπαρχουν αλλα ουτε καν Μεσογειακα ψαρια στα petshop... 31086[/snapback] Και ετσι οπως παμε με την υπεραλιευση, προσεχως ουτε μεσογειακα ψαρακια στη μεσογειο θα λεμε... Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefanos 28 Ιουλίου 2006 #4 Share 28 Ιουλίου 2006 Εγώ πάντως θα προτιμούσα να μην υπήρχε τέτοιο άρθρο - με συμβουλές και τρόπους για τη σύλληψη άγριων/ελεύθερων ψαριών και τη μεταφορά τους σε ενυδρεία.Προτιμάτε ψάρια από αναπαραγωγές και όχι άγρια. Και αν δεν βρίσκετε αυτά που θέλετε, ε, τότε απλά αλλάξτε τα... "θέλω" σας. Βάλτε τον εαυτό σας στη θέση του ψαριού, σκεφτήτε το λίγο... και πράξτε ανάλογα. 31072[/snapback] Φιλόξενε και εγώ μαζί σου! αλλά το πρόβλημα είναι οτι στα θαλασσινά δεν υπάρχει σχεδόν τίποτε! Σκέψου οτι για παράδειγμα μπορεί κάποιος να θελήσει να κλαδέψει κάτι από την θάλασσα και να το κλαδέψει λάθος, έτσι και το κλάδεμα θα πάει χαμένο αλλά και ζημιά θα κάνει στο εκεί όν. Είμαι αντίθετος στο να βλέπεις κάτι σπάνιο και να το ξεριζώνεις επειδη έτσι σου ήρθε αλλά για παράδειγμα εάν δεις - βρείς έναν τεράστιο υφαλο γεμάτο με ένα όν να πάρεις μόνο το απαιτούμενο χωρίς ζημιά και χωρίς υπερβολές. Από την άλλη μεριά εάν καταφέρεις και αιχμαλωτίσεις κάποιο είδος ψαριου δεν θα ήταν μια πρόκληση να επιζήσει και μάλιστα να το αναπαράγεις (δύσκολο μεν αφού δεν υπάρχει γνώση για τιποτε). Δεν νομίζω οτι θα ήταν πολλοι διαθετημένοι να κουβαλήσουν 50 κιλά άμμο, ή με κάθε τι που ζαρεύουν να φέρνουν και καμια 20ρια λίτρα νερο κτλ Δλδ εγώ θα προτιμούσα να έφτιαχνα 4-5 παγίδες με μπουκάλι για να πιάσω ένα μικρο ψαράκι από το να προσπαθήσω να το βγάλω με αγκίστρι που του προκαλει ζημια. Και είμαι της λογικής ναι θα προσπαθήσω 20 λεπτα και αν δεν βρεθεί δεν πειράζει άλλη φορα ή και ποτε. Φιλόξενε πάντως όλα είναι υπο συζήτηση Link to comment Share on other sites More sharing options...
filoxenos 28 Ιουλίου 2006 Author #5 Share 28 Ιουλίου 2006 (edited) Φίλε Manogr, η εμπειρία μου από θαλασσινά ενυδρεία, φλερτάρει με το μηδέν! Θα σου πω όμως ότι πριν από κάμποσο καιρό, συζητούσα με ένα φίλο για την περίπτωση να ξεκινήσω την υλοποίηση του ονείρου μου... Ενα ενυδρείο με Phyllopteryx_taeniolatus! Ξέρεις γιατί σταμάτησα? Κυρίως για το λόγο του ότι μου δήλωσε κατηγορηματικά ότι δεν θα βρω πουθενά αναπαραγωγή τους και θα πρέπει να βάλω άγρια, από τη μαύρη αγορά. Δεν ήταν το κόστος, ούτε η δυσκολία τους. Αυτά λύνονται όταν θέλεις. Ηταν ότι δεν υπάρχει περίπτωση να το κάνω. Και κατέληξα στη λύση να τυπώσω κάποια στιγμή σε αφίσσα μια καλή φωτογραφία τους και να βάλω το όνειρό μου στον τοίχο... Είμαι κατηγορηματικά αντίθετος στην αιχμαλωσία άγριων ζώων, για παρατήρηση ή αναπαραγωγή από μη επιστήμονες, ή τη διακόσμηση του σαλονιού μας... Και για να μην παρεξηγηθώ, δεν πρόκειται ποτέ να κατηγορήσω κάποιον για το αντίθετο. Απλά θα κάνω ότι μπορώ και περνάει από το χέρι μου, για να μεγαλώσει ο αριθμός αυτών που πιστεύουν το ίδιο. Έγινε επεξεργασία 28 Ιουλίου 2006 - filoxenos Link to comment Share on other sites More sharing options...
kouzman 28 Ιουλίου 2006 #6 Share 28 Ιουλίου 2006 “Είμαι κατηγορηματικά αντίθετος στην αιχμαλωσία άγριων ζώων, για παρατήρηση ή αναπαραγωγή από μη επιστήμονες, ή τη διακόσμηση του σαλονιού μας...” Αγαπητέ Ντίνο ποια ψάρια ή θαλάσσιους οργανισμούς κατατάσσεις στην παραπάνω κατηγορία; Μια και εγώ νομίζω ότι όλα τα ψάρια είναι άγρια ζώα (άσχετα με το αν τα έχει αναπαράγει κάποιος για να μας τα πουλήσει)! Με αυτό που υποστηρίζεις δεν θα έπρεπε κανένας να ξανασχοληθεί με το χόμπι και να αφήσουμε επιτέλους τα ψάρια στην ησυχία τους! Link to comment Share on other sites More sharing options...
filoxenos 28 Ιουλίου 2006 Author #7 Share 28 Ιουλίου 2006 Φυσικά και όχι! Για να καταλάβεις τι εννοώ, θα σου πω το εξής: Εκτρέφω ζωοτόκα εδώ και αρκετό καιρό. Τα ψάρια που προκύπτουν από αυτές τις γέννες δεν είναι άγρια. Ούτε και οι γονείς τους, ούτε και οι παπούδες τους, ούτε και οι... και δεν ξέρω πόσο πίσω πάει, γιατί τα περισσότερα ήταν από ιδιωτικές αναπαραγωγές. Υπάρχουν έμποροι και χομπίστες που κάνουν αναπαραγωγές σε πολλά είδη, επί χρόνια. Αυτά τα ψάρια δεν είναι άγρια. Αν κάποιος τα ρίξει σε φυσικό περιβάλλον, κάποια από αυτά μπορεί και να μην προσαρμοστούν ποτέ. Είναι άλλο να παίρνει κάποιος τέτοια και να προσπαθεί να τα διατηρεί και να τα αναπαραγάγει και άλλο να αιχμαλωτίζεις ψάρια που γεννήθηκαν και ζουν ελεύθερα στο φυσικό περιβάλλον. Το χόμπι δεν πρέπει να το παρατήσουμε. Το πως το κάνουμε πρέπει να προσέξουμε. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kouzman 28 Ιουλίου 2006 #8 Share 28 Ιουλίου 2006 Αγαπητέ Ντίνο δεν μπορώ να καταλάβω που βασίζεσαι και διαφοροποιείς τα ζώα! Αν δηλαδή εγώ αναπαράγω τίγρεις σε κλειστώ χώρο για πολλές γενιές τότε θα πάψουν να θεωρούνται άγρια ζώα και θα έχω κάθε δικαίωμα να τα μελετάω από το σπίτι μου; Και για να μην πάρω μόνο το ακραίο παράδειγμα αν πάρω ένα αγριόσκυλο / αγριόγατα και κάνω το ίδιο σε πόσες γενιές πιστεύεις ότι θα καταφέρω αυτό που έκανε ο άνθρωπος μέσα σε χιλιάδες χρόνια, δηλαδή να πάρω ένα ζώο όπως τα pet που υπάρχουν και θεωρούνται πλέον κατοικίδια; Όλα τα ζώα είναι από την εξέλιξη «δημιουργημένα» έτσι ώστε να ζούνε έξω στο περιβάλλον και όχι σε γυάλες! Αν έχουν μειωθεί τα ένστικτα τους δεν μπορώ να σου το πω! Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν έχουν μάθει να αντιμετωπίζουν τους κινδύνους που υπάρχουν στο φυσικό τους περιβάλλον! Αν τώρα νομίζεις ότι αυτό τα κάνει να μην είναι αγρία τότε απλά δεν συμφωνώ με την άποψη σου και δεν νομίζω ότι μπορώ να σε πέισω για το αντίθετο! Και μια και έχουμε ξεφύγει από το θέμα παρακαλώ τους διαχειριστές αν το κρίνουν απαραίτητο να μεταφέρουν τις τελευταίες δημοσιεύσεις! Link to comment Share on other sites More sharing options...
filoxenos 28 Ιουλίου 2006 Author #9 Share 28 Ιουλίου 2006 Αγαπητέ Ντίνο δεν μπορώ να καταλάβω που βασίζεσαι και διαφοροποιείς τα ζώα!Αν δηλαδή εγώ αναπαράγω τίγρεις σε κλειστώ χώρο για πολλές γενιές τότε θα πάψουν να θεωρούνται άγρια ζώα και θα έχω κάθε δικαίωμα να τα μελετάω από το σπίτι μου; Και για να μην πάρω μόνο το ακραίο παράδειγμα αν πάρω ένα αγριόσκυλο / αγριόγατα και κάνω το ίδιο σε πόσες γενιές πιστεύεις ότι θα καταφέρω αυτό που έκανε ο άνθρωπος μέσα σε χιλιάδες χρόνια, δηλαδή να πάρω ένα ζώο όπως τα pet που υπάρχουν και θεωρούνται πλέον κατοικίδια; Όλα τα ζώα είναι από την εξέλιξη «δημιουργημένα» έτσι ώστε να ζούνε έξω στο περιβάλλον και όχι σε γυάλες! Αν έχουν μειωθεί τα ένστικτα τους δεν μπορώ να σου το πω! Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν έχουν μάθει να αντιμετωπίζουν τους κινδύνους που υπάρχουν στο φυσικό τους περιβάλλον! Αν τώρα νομίζεις ότι αυτό τα κάνει να μην είναι αγρία τότε απλά δεν συμφωνώ με την άποψη σου και δεν νομίζω ότι μπορώ να σε πέισω για το αντίθετο! Και μια και έχουμε ξεφύγει από το θέμα παρακαλώ τους διαχειριστές αν το κρίνουν απαραίτητο να μεταφέρουν τις τελευταίες δημοσιεύσεις! 31168[/snapback] Από τους bold χαρακτήρες στο κείμενό σου, καταλαβαίνεις και τα σημεία που θα αναφερθώ. Και ξεκινώ από το τέλος, συμφωνώντας για τη μεταφορά των τελευταίων μηνυμάτων, γιατί όντως ξεφύγαμε. Και επειδή πιστεύω ότι θα γίνει, συνεχίζω: Σαφώς και δεν έχουμε αποκτήσει το δικαίωμα να μετατρέπουμε σε κατοικίδια όλα τα ζώα. Πχ προσωπικά διαφωνώ με την ύπαρξη ιγκουάνα, εξωτικών παπαγάλων, κροκοδείλων, φιδιών, αραχνών κλπ κλπ σε διάφορα διαμερίσματα... Κανείς δεν μπορεί να αποκτήσει τέτοιο δικαίωμα. Αυθαιρεσία ανθρώπινη είναι και επίδειξη δύναμης σε πιο αδύναμα είδη της φύσης. Και όχι μόνο σε διαμερίσματα αλλά και σε τσίρκο (ακόμη χειρότερα) ή αλλού. Ποιο σωστό είναι - αν θες να τα δείξεις στον κόσμο - να το κάνεις μέσω ντοκιμαντέρ ή άρθρων με φωτορεπορτάζ. Το γεγονός ότι ο άνθρωπος εξημέρωσε κάποια είδη και τα έκανε οικόσιτα, φαντάζομαι συμφωνούμε ότι είναι άλλο. Και αυτό έγινε για να καλύψει κάποιες ανάγκες του (αγελάδες, άλογα, κότες κλπ, άσχετα αν κάπου ξεπέρασε και τα όρια, προσπαθώντας να καλύψει και ψυχολογικού χαρακτήρα ανάγκες). Το κάθε ένα από αυτά έχει και την αντίστοιχη χρησιμότητα.. Και δεν θα διαφωνήσει κανείς γιατί μέσα από τέτοιες διαδικασίες εξελίχθηκε το ανθρώπινο είδος. Και αφού είμαστε εδώ και συζητάμε, το έχουμε αποδεχτεί... Ομως, όλα έχουν και κάποια όρια. Και αυτό νομίζω λέγεται ηθική. Και νοιώθω ότι δεν είναι και τόσο ηθικό στη σημερινή κοινωνία της αφθονίας που τα έχουμε πλέον όλα, κάποιος να πιάνει ένα άγριο ζώο και να το φυλακίζει σε φυλακές πολυτελείας, για λόγους επίδειξης ή προσωπικής ικανοποίησης ή παρατήρησης από περιέργεια ή για να πειραματιστεί με την ελεγχόμενη αναπαραγωγή του κλπ κλπ. Αν από την άλλη νοιώθεις μια τέτοια ανάγκη, μπορείς να το κάνεις αυτό με τόσα πολλά άλλα είδη στα οποία έχει γίνει ήδη το κακό, καλώς ή κακώς. Και πρόσεξε: όχι αυθαίρετα και όπως θέλεις εσύ. Αλλά με κανόνες και όρους. Σωστά. Αλλιώς το μόνο που θα πετύχεις είναι, και αυτό να το βασανίσεις, αλλά και εσύ να μην ικανοποιήσεις την εσωτερική σου ανάγκη (την οποία δεν κρίνω). Πράγμα το οποίο κανείς δεν θα χειροκροτήσει, νομίζω (χρησιμοποιώ 2ο πρόσωπο, αλλά μην το παίρνεις προσωπικά, είναι εκφραστικό). Τώρα, στο πότε κάποιο είδος χάνει τα άγρια χαρακτηριστικά του και «εξημερώνεται», οι γνώσεις μου αδυνατούν να το οριοθετήσουν σε επιστημονική βάση και με τεκμηρίωση. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι όταν παρατηρώ τα γκάππυς στο ενυδρείο μου και κοιτώ και τα Gambusia affinis στο ποτάμι, απλά καταλαβαίνω τη διαφορά. Και δεν θα ήθελα να συμβάλλω περαιτέρω σε κάτι τέτοιο. Κάποτε είχα κανονίσει να πάρω από κάποιον γνωστό μου, μερικά Gambusia affinis για να τα κρατήσω σε ενυδρείο (τα είχε πιάσει σε ποτάμι). Τελικά προβάλλοντας διάφορες δικαιολογίες το καθυστέρησα το ραντεβού και δεν τα πήρα, γιατί το σκέφτηκα πολύ… και επειδή ένοιωσα ότι θα έβαζα άλλο ένα πετραδάκι στην πυραμίδα της ανοησίας αυτής, που εγώ ο ίδιος κατακρίνω, αποφάσισα να μην….. Ξαναλέω εδώ ότι δεν πρόκειται να κατακρίνω κανέναν άλλον. Απλά εγώ δεν θα το κάνω και θα προσπαθήσω να δυναμώσει η πεποίθηση ότι δεν είναι σωστό αυτό. Και όποιος έρθει μαζί, έχει καλώς. Πάντως, είναι παράξενο να βλέπεις κάποιους να συστρατεύονται σε διάφορα κινήματα και πρακτικές για τη διάσωση της φώκιας πχ, ή για τις γούνες ή για…. Ή για…. και να έχουν στο σαλόνι τους ενυδρεία με σπάνια άγρια ψάρια… Είναι μια αντίφαση, δεν είναι? Link to comment Share on other sites More sharing options...
TAN 28 Ιουλίου 2006 #10 Share 28 Ιουλίου 2006 Αγαπητέ Ντίνο δυστυχώς με την λογική αυτή που εν μέρη είναι σωστή(πχ Phyllopteryx taeniolatus ) δεν θα έπρεπε να υπήρχε ούτε ένα Θαλασσινό ενυδρείο πριν μικρόν εξαιρέσεων. Σε πληροφορώ ότι δεν έχει καμία σχέση με τα δεδομένα του Γλυκού λόγο του ότι ενώ στο μεν Γλυκό νερό μια πολλή μεγάλη γκάμα ψαριών προέρχονται από εκτροφές στο Θαλασσινό πέρα από 5-6 είδη ψαριών όπου αναπαράγονται με επιτυχία και διατιθονται στο χόμπι όλα τα υπόλοιπα είναι άγρια πιασμενα.Καλος η κακός αν δεν υπήρχαμε εμείς οι χομπιστες το κομμάτι της παρατήρησης και γνώσης του τροπικού υφάλου (κοραλλιών και ψαριών) θα ήταν σε βρεφικό σταδιο.Να σε πληροφορήσω ότι πάμπολλες μελέτες βασίζονται από τα πορίσματα σοβαρών χομπιστων όπου βοηθάνε έτσι τους επιστήμονες. Ευτυχώς που υπάρχουν αρκετά ενυδρεία όπου στεγάζονται-αναπτύσσονται και αυξάνονται διάφορα κοράλλια που δυστυχώς στο άμεσο μέλλον θα υπάρχουν μόνο εκεί και έτσι τουλάχιστον δεν θα έχουν εξαφανιστεί από προσώπου Γης.Ο λόγος απλά το φαινόμενο του θερμοκηπίου που συνεχώς εξαιτίας του οι ύφαλοι καταστρέφονται και μειώνονται..Αν δεν υπήρχαμε εμείς οι χομπιστες οι ιθαγενής σε Ινδονησία κ.λ.π ξέρεις τι θα κάνανε? Σα συνεχίζανε με μανία το ψάρεμα με δυναμίτες για να τραφούνε λόγο πείνας. Τώρα ξέρεις τι γίνεται? Σέβονται τους υφάλους και τα ψάρια τους γιατί απλά εκεί που ένας emperor angel θα του έκοβε λίγο την πείνα τώρα του προσφέρει κάποιο μεροκάματο για να φάει και αυτός και η οικογένεια του κάποιες μέρες. Σκέψου το λίγο… Link to comment Share on other sites More sharing options...
filoxenos 28 Ιουλίου 2006 Author #11 Share 28 Ιουλίου 2006 Ξέρω ότι το θέμα αυτό έχει πολλές παραμέτρους και υπάρχουν και πολλά σημεία με ερωτηματικά (και για μένα...) Σε γενικές γραμμές όμως, είναι άλλο το να επιλέξει κάποιος να αφιερώσει τον ελευθερό του χρόνο (και ίσως όχι μόνο) στο να βοηθήσει στην προστασία κάποιων ειδών υπό εξαφάνιση και άλλο το να στήνει ένα ενυδρείο για το σαλόνι του, με στόχο να το κάνει πιο όμορφο και να καμαρώνει γι΄αυτό... Επίσης νομίζω ότι κάτι τέτοιο που αναφέρεις, θα πρέπει να γίνεται με τελείως άλλες προδιαγραφές - πιο επιστημονικά και οργανωμένα - και όχι με τον τρόπο που είναι στημένα το 90% των ενυδρείων στην Ελλάδα (λέω ένα ποσοστό...). Και αν θέλεις, ένα μέρος-κεφάλαιο του θέματος που θίγω, είναι και αυτό: η συνειδητότητα του κάθε ακουαρίστα σε σχέση με το χόμπι του. Το πόσο σοβαρά το κάνει, τι βάρος έχει ρίξει στην ενημέρωσή του, τι στόχους έχει και γιατί... Είναι πολλά - και δεν διευκολύνει καθόλου και ο τρόπος που επιλέξαμε να ανταλλάξουμε απόψεις, το φόρουμ δηλαδή... Πάντως μην νομίσει κανείς ότι ο Ντίνος κάθεται σε μια καρέκλα και "κοπανάει" τους γύρω του, μοιράζοντας μομφές και κριτικάροντας τα πάντα... Κι εγώ ψάχνομαι και αναρωτιέμαι για πολλά. Εξετάζω και συζητώ. Και ο διάλογος αυτός που γίνεται, μας βοηθάει όλους μας να δούμε πράγματα και να κατασταλάξουμε, ενδεχομένως, σε θέσεις και απόψεις. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kouzman 28 Ιουλίου 2006 #12 Share 28 Ιουλίου 2006 «Σαφώς και δεν έχουμε αποκτήσει το δικαίωμα να μετατρέπουμε σε κατοικίδια όλα τα ζώα.» Ποια είδη όμως έχουμε το δικαίωμα να τα μετατρέπουμε σε κατοικίδια και ποιος μας το έδωσε; Για να μάθω και εγώ! «Και νοιώθω ότι δεν είναι και τόσο ηθικό στη σημερινή κοινωνία της αφθονίας που τα έχουμε πλέον όλα, κάποιος να πιάνει ένα άγριο ζώο και να το φυλακίζει σε φυλακές πολυτελείας, για λόγους επίδειξης ή προσωπικής ικανοποίησης ή παρατήρησης από περιέργεια ή για να πειραματιστεί με την ελεγχόμενη αναπαραγωγή του κλπ κλπ.» Ισχύει αυτό που είπες, αλλά για όλους τους ζωντανούς οργανισμούς! Ακόμα και για αυτούς που εκμεταλλεύεται με τους χειρότερους τρόπους τόσα χρόνια ο άνθρωπος και σήμερα πλέον έχουν αρχίσει να ασχολούνται με τα δικαιώματα τους πολλές φιλοζωικές οργανώσεις! «Αν από την άλλη νοιώθεις μια τέτοια ανάγκη, μπορείς να το κάνεις αυτό με τόσα πολλά άλλα είδη στα οποία έχει γίνει ήδη το κακό, καλώς ή κακώς.» Δεν νομίζω ότι αυτό νομιμοποιεί την δική σου συμπεριφορά, αντίθετα αν θέλεις να είσαι σωστός θα πρέπει να μην αναπαράγεις ένα φαινόμενο που εσύ ο ίδιος κατακρίνεις! «Τώρα, στο πότε κάποιο είδος χάνει τα άγρια χαρακτηριστικά του και «εξημερώνεται», οι γνώσεις μου αδυνατούν να το οριοθετήσουν σε επιστημονική βάση και με τεκμηρίωση.» Δεν ξέρω αν είναι επιτυχημένο απλά θα σου φέρω το παράδειγμα του Δαρβίνου με τα κουνέλια! Ο Δαρβίνος λοιπόν πίστευε ότι αν κόβει τις ουρές από μια γενεαλογική γραμμή κουνελιών σε συνδυασμό με την επιλεκτική τους αναπαραγωγή θα πετύχαινε την δημιουργία ενός είδους χωρίς ουρά! Κοινώς ήθελε να μετατρέψει ένα επίκτητο χαρακτηριστικό σε κληρονομικό! Όπως είναι γνωστό απέτυχε και κατάφερε να αποδείξει ότι οι επιρροές του περιβάλλοντος είναι πολύπλοκές και δεν μπορούμε να αντιληφθούμε (για την εποχή του μιλάω αν και δεν έχουν αλλάξει και πολύ τα πράγματα) πως λειτουργούν οι μηχανισμοί ενσωμάτωσης στο DNA των βιωμάτων και των εξωτερικών παραγόντων! Τα ένστικτά αλλάζουν αλλά δεν χάνονται! Ένας σκύλος θα είναι πάντα ένας σκύλος και δεν θα τον δικάσεις αν σε δαγκώσει σε μια διαμάχη σας! Κανένα Husky δεν θα προσαρμοστεί ποτέ σε ένα διαμέρισμα της Αθήνας! Τουλάχιστον όχι σύμφωνα με τις απαιτήσεις του! Οι γάτες θα παραμείνουν γάτες και η ανεξαρτησία τους θα μας μαγεύει αιώνια! Η αλλοτρίωση των ενστίκτων δεν συνεπάγεται απαραίτητα και την αφομοίωση του πολιτισμού μας από τα ζώα! Ευτυχώς αυτά έχουν την δική τους κουλτούρα! «και να έχουν στο σαλόνι τους ενυδρεία με σπάνια άγρια ψάρια…» Θα πρέπει να σου θυμίσω ότι το χόμπι των ενυδρείων έχει πολύ μικρή ιστορία και απορώ που πλέον το θεωρούμε και φυσιολογικό να έχουν «εξημερωθεί» τόσα πολλά και άγρια είδη ψαριών όπως οι Κιχλίδες, οι Μονομάχοι, τα Gourami κ.α. Ο άνθρωπος ευτυχώς / δυστυχώς ξεχνάει γρήγορα και έχει την εντύπωση ότι αυτό που έχει συνηθίσει ήταν έτσι από πάντα! Κάτι που όμως δεν ισχύει και μας δημιουργεί πολλά προβλήματα μια και διαγράφει το παρελθόν και την ιστορία! Με τελικό αποτέλεσμα να κάνουμε συνέχεια τα ίδια ή παρόμοια λάθη! Link to comment Share on other sites More sharing options...
SW1IXC 29 Ιουλίου 2006 #13 Share 29 Ιουλίου 2006 Ρε παιδιά δε βαριέστε να γράφετε κατεβατά ολόκληρα Ο άνθρωπος βρίσκεται στην κορυφή της τροφικής και όχι μόνο πυραμίδας. Όσο υπάρχει αυτός αλλά και αυτά που εκμεταλεύεται όλα αυτά που προείπατε θα υπάρχουν με διάφορες συνέπειες όσο προχωράει στην αιωνιότητα. Λύση δεν υπάρχει. Και αν υπάρξει ποτέ αυτή θα την δώσει η Φύση. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ΨΑΛΤΗΣ ΝΙΚΟΣ 29 Ιουλίου 2006 #14 Share 29 Ιουλίου 2006 Αγαπητοί Φίλοι Καλώς ή κακώς όλα τα ψάρια που φιλοξενώ στο θαλασσινό μου ενυδρείο, τα περισσότερα ασπόνδυλα, και αρκετά από τα ψάρια, των ενυδρείων μου, του γλυκού νερού έχουν συλληφθεί από την άγρια φύση. Αν κάποια στιγμή σκεφτώ εντελώς συναισθηματικά, ως προς τον τρόπο σύλληψης και εμπορίας των άγριων θαλάσσιων οργανισμών, τότε θα πρέπει δυστυχώς να αποσυρθώ ταυτόχρονα και από το χόμπι. Ίσως θα πρέπει και να πάψω να τρέφομαι με άγριους θαλάσσιους οργανισμούς, που κάνω εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Να σημειώσω ότι ψάρια εκτροφείου, δυστυχώς δεν μπορώ να φάω, λόγω της αλλοιωμένης, κατά τη γνώμη μου, γεύσης τους. Παρατηρώντας τα άγρια θαλασσινά ψάρια, που φιλοξενούσα κατά καιρούς στα θαλασσινά μου ενυδρεία και για περισσότερο από τρεις δεκαετίες, δεν μου έχουν δώσει ποτέ την εντύπωση, ότι ζουν σε περιβάλλον αιχμαλωσίας. Αντίθετα μου έδειχναν τέλεια προσαρμοσμένα, στο τεχνητό περιβάλλον τους, αναπτύσσοντας μάλιστα, ορισμένα, μια ιδιαίτερη σχέση συμπεριφοράς με εμένα, που μόνο σε κατοικίδια ζώα παρατηρείται. Είχα βγάλει λοιπόν το συμπέρασμα, ότι τα ψάρια πάσχουν από αμνησία, γιατί δεν είναι δυνατόν να δείχνουν τόσο ευτυχισμένα, μέσα σε λίγα λίτρα νερό και να μην αναζητούν συνεχώς την απεραντοσύνη του τροπικού υφάλου και του ωκεανού. Μία καρδερίνα ή ένας φλώρος σε μία μεγάλη κλούβα, η οποία αναπαριστά όσο το δυνατό καλύτερα το φυσικό τους περιβάλλον, συνεχώς αναζητούν έξοδο από τα κενά των συρμάτων και μόλις αντιληφθούν να πλησιάζει ο άνθρωπος που τα φροντίζει, χτυπιούνται με τόση μανία στα κλουβιά που μπορούν και να αυτοθανατωθούν. Όσα χρόνια και να περάσουν, δεν έχω παρατηρήσει ποτέ κανένα άγριο πουλί (πιασμένο τους πρώτους μήνες της ζωής τους ή ακόμα και από φωλιές), κάποια στιγμή να εξοικειωθεί με τις συνθήκες αιχμαλωσίας. Αντίθετα στα ψάρια δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Δεν έχω δει ποτέ άγριο ψάρι να χτυπιέται σαν τρελό στα κρύσταλλα του ενυδρείου στη προσπάθειά του να ξεφύγει ή να πηδάει έξω από το νερό. Η προσαρμογή του είναι θέμα ημερών και η ανάπτυξη στενών σχέσεων με το χομπίστα είναι θέμα ενός το πολύ δύο μηνών. Η συμπεριφορά τους αυτή με έχει κάνει να μην νιώθω καθόλου τύψεις, για τα άγρια ζωντανά μου και είμαι πεπεισμένος ότι είναι πραγματικά ευτυχισμένα στο καινούργιο τους περιβάλλον. Από τη άλλη σκέφτομαι και τις πιθανότητες να τους έχω εξασφαλίσει την επιβίωση, γλιτώνοντάς τα από το στόμα κάποιου μεγαλύτερου θηρευτή ή από κάποιο τηγάνι. Καλώς ή κακώς δεν θα εγκαταλείψω το χόμπι μου, ούτε θα αλλάξω τις διατροφικές μου συνήθειες. Θα συνεχίζω να φροντίζω και να παρατηρώ, άγριους θαλάσσιους οργανισμούς, που έχω αγοράσει ή έχω συλλάβει, με τους ίδιους ή και πιο έντονους ρυθμούς. Δεν θα αισθανθώ ποτέ τύψεις για το ενδιαφέρον μου αυτό, γιατί ποτέ δεν θα μπορούσα να θεωρήσω τον εαυτό μου, με τις συγκεκριμένες μου πράξεις, υπαίτιο στην διαταραχή της ισορροπίας της φύσης. Ο νόμος της ζούγκλας , ο θάνατός σου η ζωή μου, το μεγάλο τρώει το μικρό, ισχύουν από τότε που εμφανίστηκαν οι έμβιοι οργανισμοί στον πλανήτη, αλλά ποτέ δεν υπήρξε η παραμικρή διαταραχή των ισορροπιών. Πιθανά και εγώ να είμαι κρίκος αυτής της αλυσίδας, γιατί απλούστατα δεν θα μπορούσα να φανταστώ τον εαυτό μου να "επιβιώνει", με την απουσία των αγαπημένων μου "άγριων Φίλων". Αυτές είναι σε γενικές γραμμές, οι απόψεις μου για το θέμα, που εισχώρησε στην παρουσία της Μεσογειακής γλώσσας μου και της προσαρμογής της σε τροπικές συνθήκες. Θα ήθελα επίσης να σας αναφέρω ότι δεν θα υπάρξει, από μένα συνέχεια στη συζήτησή αυτή, σε αυτό εδώ το χώρο, εκτός εάν κάποιος ξεκινήσει αλλού νέο θέμα. Φιλικά Νίκος Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manogr 31 Ιουλίου 2006 #15 Share 31 Ιουλίου 2006 Η παρούσα δημοσίευση προέρχεται από διάσπαση του θέματος Γλώσσα και η σχετική συζήτηση μπορεί να συνεχιστεί εδώ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Discos 31 Ιουλίου 2006 #16 Share 31 Ιουλίου 2006 Θα ηθελα να αναφερω 5 σκεψεις σε σχεση με την κουβεντα μας για τα "αγρια" ειδη στα οποια αναφερομαστε. Το να λεμε πως προτειμω καποιο ειδος απο αιχμαλωσια σε σχεση με το αγριο νομιζω πως ολοι θα τα προτιμουσαν εαν φυσικα υπηρχαν διαθεσιμα στο εμποριο. Αλλα ειδικα για το θαλλασινο κατι τετοιο προς το παρον δεν υπαρχει. Δεν πιστευω ομως ιδιαιτερα πως ενα ειδος εαν εχει "προσαρμοστει" σε ενα ενυδρειο δεν μπορει να ξαναβγει στη φυση οσες γενιες και εαν υπαρχουν. Για ενα και μονο λογο. Το καθε ζωντανο ζει συμφωνα με το τι γονιδια κουβαλα. Μπορει να ζει στο ενυδρειο μας με τον α ή β τροπο, αλλα τα γονιδια του του λενε για καποια συγκεκριμενες συνθηκες που ζηταει αυτο το ζωντανο για να ζησει. Δεν μπορουμε να παρουμε μια αφρικανα και μετα απο 50 γεννες να ζησει σε μαλακο νερο. Θα ζησει για λιγο καιρο αλλα μοιραια θα ψοφησει.Και αυτο ισχυσει και σε πολλους αλλους τομεις αλλα και σε πολλα αλλα ειδη. Π.χ. καποιος χοπιστας πιθανος αφησε στην λιμνη της βουλιαγμενης πριν απο περιπου 15 χρονια καποια Μαυρα Μολυ, τα ψαρακια αυτα βρηκαν το περιβαλλον της φυσης τους, δηλαδη υφαλμυρο νερο, σχετικα ψηλη θερμοκρασια και αυθονη τροφη. Αποτελεσμα εαν πας τωρα να κανεις μπανιο εκει θα σου τσιμανε τα ποδια απο τον τεραστιο πλυθησμο τους. Βεβαια πρεπει παντα να λεμε και τις 2 οψεις του νομισματος. -Στις λιμνες τις Rift Valley στην αφρικη αυτη τη στιγμη ο ανθρωπος καταστρεφει την Βικτωρια μετα την εισαγωγη της περκας του Νειλου. Υπρχουν ψαρια απο εκεινη την περιωχη σε αιχμαλωσια που ποια δεν υπαρχουν στη φυση!! -Στις αλλες λιμνες της περιωχης οι ντοπιοι ψαρεβουν με διχτια, παραγαδι κτλ αλλα ψαρια για να ζησουν, ειναι η μοναδικη πηγη πρωτεινης σε αυτους τους αυτοχθονες πληθυσμους. Προτιματε λοιπον να τρωει μια τετραμελης-πενταμελης οικογενεια 2 κιλα ψαρια μαριδιτσα (κοινος μικρα ψαρακια οπως mbuna η μικρα haps),και φυσικα χωρις καμοια αλλη πηγη οισοδηματος η να βγαζει τα ψαρακια αυτα και να τα πουλαει σαν αγρια και με τα χρηματα που θα παρει να ζει η οικογενεια του καπως καλυτερα αφου εχει ποια καποια χρηματα που θα τους επιτρεψουν να κυνηθουν αλλιως? -Στη θαλλασα εχουμε παρομοια γεγονοτα οπως ανεφερε και ο Θανασης-ΤΑΝ, ενω περα απο αυτο εχουμε και αλλα προβληματα οπως π.χ. ενω οι χομπιστες καταναλονουν 6000 με 7000 χιλιαδες τονους ζωντανο βραχο το χρονο για τα ενυδρεια τους, σε καποιες περιοχες που δεν εχουν ασβεστολιθηκα πετρωματα για να χρησιμοποιησουν, εξαγουν απειρως πολλαπλασιες ποσοτητες για την οικοδομηση σπιτιων, δρομων κτλ επειδη και μονο δεν εχουν χρηματα να αγορασουν αλλα υλικα, που σε αλλες περιωχες απο τους φορους και μονο που εισπρατουν απο το εμποριο αυτων των ειδων, τους επιτρεπει να χρησιμοποιουν αλλα υλικα και οχι τον ζωντανο βραχο. -Η αιχμαλωσια πολλων ειδων εχει οδηγησει στην τρομακτικη γνωση της θαλλασιας χλωρισας και πανιδας. Πολλα ειδη εχουν ανακαλυφθει σε ενυδρεια, και ακριβως λογο της παρατηρησεις που γινεται σε ενα ελεγχωμενο περιβαλλον οπως τα ενυδρεια μας, γνωριζει η παγκοσμοια επιστημονικη κοινοτητα απιστευτα πραγματα οσο περναει ο καιρος για τα ζωντανα και ειδικοτερα τα κοραλια που αλλιως δεν θα ειχαμε ακομα και σημερα σχεδον καμοια γνωση!! -Για να μην αναφερω πως ακριβως και λογο της αιχμαλωσιας και της εκθεσεις σε κοινη θεα πολλων "εξωγηινων" οργανισμων μαθαινουμε τον κοσμο καλυτερα, τη φυση καλυτερα και ξυπνανε οι οικολογικες ανυσηχιες σαφως καλυτερα λογο της προβολης τους μεσω των ταπεινων μας ενυδρειων. Κια για να μην ειπωθει πως θα γινοταν αυτο ουτος η αλλως, δειτε τα τραγικα παραδειγματα των θαλλασων π.χ. της Κασπιας, της Αραλλης που ηδη εχουν αρχισει να ειναι νεκρες θαλλασες λογο της υπεραληευσης, της μολυνσης απο τα λιματα αλλα και το πετρελαιο και την σχεδον πληρη αδιαφορια του κοσμου επειδη δεν εχει γνωση της περιωχης η των ζωντανων. Ξερετε για παραδειγμα πως ενω πριν καποια χρονια η Κασπια ηταν γεματη με φωκιες στενα συγκενικες με τις Μοναχους-Μοναχους που ειχαν εξελιχθει εκει οταν αποκοπεικε η Κασπια απο την Μεσογειο καποια εκατομυρια χρονια πριν, εχει σχεδον εξαλιφθει σαν ειδος. Αλλα μια παρομοια καταστροφη στην Καραιβικη για παραδειγμα θα μας ειχε ολους ευαισθητοποιηση διαφορετικα. Σε σιγουρη πορεια προς τον αφανισμο ειναι και η Μαυρη θαλλασα για παρομοιους λογους... Και για καταληξει οποιος εχει δει την απιστευτη ταινια AMISTAD, θα θυμαται κατι παραλογο που υπηρχε σε αυτη την περιπτωση. Το δικαστηριο που εγινε για την απελευθερωση των μαυρων σκλαβων που ειχαν απαχθει απο τις εστιες τους με τη βια απο τους εμπορους σκλαβων για να πουληθουν στην αμερικη, δεν εγινε λογο του οτι δεν επρεπε να τους ειχαν γενικα σκλαβους, αλλα για να αποδειξουν πως δεν ηταν απο την γεννηση τους σκλαβοι αλλα τους ειχαν απαγαγει. Μπρορει στο τελος να δικαιωθηκαν, αλλα πειτε μου εαν πιστευετε πως ηταν λογικο να χωριζαμε τους ανθρωπους σε σκλαβους εκ γεννετης η σε σκλαβους απο απο την αγρια "φυση" οπως τους θεωρουσαν τοτε.. Τα σχολια δικα σας. Ευχαριστω γα την υπομονη. Link to comment Share on other sites More sharing options...
filoxenos 31 Ιουλίου 2006 Author #17 Share 31 Ιουλίου 2006 (edited) ...αλλα πειτε μου εαν πιστευετε πως ηταν λογικο να χωριζαμε τους ανθρωπους σε σκλαβους εκ γεννετης η σε σκλαβους απο απο την αγρια "φυση" οπως τους θεωρουσαν τοτε... 31455[/snapback] Καταλαβαίνεις φαντάζομαι από τις θέσεις που εκφράζω με τα γραφόμενά μου κατά καιρούς, ότι κάτι τέτοιο δεν θα με εύρισκε ποτέ σύμφωνο και σαφώς δεν θα το έκανα. Μην παραλληλίζεις πράγματα εντελώς ανόμοια, όμως. Εγώ λέω ένα απλό πράγμα: - Αν ξεκινήσω να στήνω ενυδρείο με δίσκους, δεν θα βάλω μέσα άγριους, αλλά από αναπαραγωγή χομπίστα, χωρίς να νοιάζομαι για τις τυχόν διαφορές... - Αν ξεκινήσω να στήνω ενυδρείο με γκαππυς, δεν θα βάλω μέσα άγρια, αλλά από αναπαραγωγή χομπίστα, χωρίς να νοιάζομαι για τις τυχόν διαφορές... - Αν ξεκινήσω να στήνω ενυδρείο με κιχλίδες, δεν θα βάλω μέσα άγριες, αλλά από αναπαραγωγή χομπίστα, χωρίς να νοιάζομαι για τις τυχόν διαφορές... - Αν ξεκινήσω να στήνω ενυδρείο θαλασσινό, δεν θα βάλω μέσα άγρια πιασμένα ψάρια, αλλά από αναπαραγωγή χομπίστα - εάν βρω - χωρίς να νοιάζομαι για τις τυχόν διαφορές... Αν δεν βρω, δεν θα στήσω. Και όλα αυτά γιατί απλά δεν θέλω να νοιώθω συμμέτοχος σε αιχμαλωσία ελεύθερου στη φύση ζώου. Δεν είναι το ίδιο. Προτιμώ να πάρω από εσένα πχ και όχι να πάω να ψαρέψω κάποια ή να πάρω από τον εισαγωγέα που έχει άγρια. Δεν θέλω να το κάνω. Εχει γίνει το κακό, ναι, έχει και κάποια θετικά αποτελέσματα αυτή η ιστορία, αλλά εγώ δεν θέλω να αιχμαλωτίσω ελεύθερο ψάρι και να το βάλω στη γυάλα να το παρατηρώ περίεργα, βλέποντάς το να τρέχει σε ένα-δυο μέτρα επιφάνεια, ενώ έτρεχε σε άπειρο χώρο ελεύθερο... όπως δεν θα ήθελα να μου το κάνουν εμένα κάποιοι εξωγήινοι, ας πούμε... Έγινε επεξεργασία 31 Ιουλίου 2006 - filoxenos Link to comment Share on other sites More sharing options...
stefanos 31 Ιουλίου 2006 #18 Share 31 Ιουλίου 2006 Πραγματικά απορώ πως ενώ σου αρέσουν τα sea horses και αρέσκεσαι στο να αναπαράγεις αυτά που φιλοξενείς πως και δεν ασχολήσε με τους κοντινούς συγγενείς ιππόκαμπους και αναπαραγωγή τους! Δεν σου κρύβω ότι και εγω παραξενεύτικα ότι τα θαλασσινα είναι όλα παρμένα απο τη φύση αλλά σκέψου ότι (μιλαω για ειδη που δεν είναι προς εξαφάνιση αλλά είναι αρκετά ξένα σε μας) εάν για παράδειγμα η μεσογειακή γλωσσα ή η καλόγρια ήταν κάτι που τραβούσε τους χομπίτες τότε θα ήταν κακό εάν το 1% των γλωσσών (που πιάνονται) γλύτωναν το τηγάνι και γινόταν κάτοικος ενυδρείου?? Φυσικά ποτέ δεν θα υπστήριζα την βιομηχανία του να αγοράσω έναν θαλάσσιο δράκο προς 1000 ή 10000 ευρώ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
kouzman 31 Ιουλίου 2006 #19 Share 31 Ιουλίου 2006 Θα μπορούσε να μου ορίσει κάποιος πότε ένα είδος ψαριού παύει να θεωρείτε άγριο και πλέον έχουμε φτάσει να μιλάμε για ψάρια εκτροφής, τα οποία μάλιστα έχουν άλλα δικαιώματα από τα υπόλοιπα που ζουν ελεύθερα στη φύση! Link to comment Share on other sites More sharing options...
george hmmy 31 Ιουλίου 2006 #20 Share 31 Ιουλίου 2006 Δυστυχώς, αν και έχω περάσει από το στάδιο του θαλασσινού ενυδρείου, δεν μπορώ να μη συμφωνήσω με το φίλο filoxenos. Φυσικά κανείς δεν μπορεί να επιβάλλει τη γνώμη του στον άλλο και το να ζητήσει κανείς να σταματήσουν τα θαλασσινά ενυδρεία, θα είναι σα να πεις κανείς στην αμερική να μην παράγει όπλα... Από κει και πέρα αγαπητέ Νίκο δεν μπορείς να είσαι βέβαιος από την παρατήρηση που κάνεις αν τα ψάρια σου είναι ευτυχισμένα και αν προτιμούν το "χρυσό κλουβί" (επέτρεψε μου την έκφραση) από την ελευθερία τους. Όσον αφορά για τα ψάρια που πεθαίνουν ελεύθερα επειδή φαγώθηκαν από μεγαλύτερα ή δεν ξέρω από ποια άλλη αιτία, να πούμε για το πόσα ψάρια χάνονται κατά τη μεταφορά στις σακούλες, πόσα χάνονται από δικές μας ανοησίες (πχ νέον με αγγελόψαρα) δίσκοι σε pH 8 και πόσα άλλα τέτοια? Το ότι βλέπω το ψάρι να κολυμπά δε σημαίνει ότι περνά καλά, ένστικτο αυτοσυντήρησης έχουν και αυτά τα καημένα και θέλουν δε θέλουν θα φάνε ό,τι τους δώσουμε και θα συνηθίσουν σε ότι τους παρέχουμε, καλό ή κακό. Όταν είχα πάρει το blue tang ήταν η πρώτη φορά που συνειδητοποίησα την ανηθικότητα του χόμπι, όταν είδα το αναζητώντας το Νέμο αναρωτήθηκα για πρώτη φορά πώς μπορεί να αισθάνονται τα ψαράκια που φυλάκισα... Να μη γράψω άλλα γιατί ο φίλος SW1IXC θα με πάρει και μένα στο δούλεμα! Link to comment Share on other sites More sharing options...
filoxenos 31 Ιουλίου 2006 Author #21 Share 31 Ιουλίου 2006 Θα μπορούσε να μου ορίσει κάποιος πότε ένα είδος ψαριού παύει να θεωρείτε άγριο και πλέον έχουμε φτάσει να μιλάμε για ψάρια εκτροφής, τα οποία μάλιστα έχουν άλλα δικαιώματα από τα υπόλοιπα που ζουν ελεύθερα στη φύση! 31522[/snapback] Κανείς δεν είπε ότι έχουν άλλα δικαιώματα στη φύση. Τα ίδια έχουν. Οσο για τον ορισμό, για μένα το κάθε ψάρι που έχει γεννηθεί σε ενυδρείο και δεν έχει γνωρίσει παρά αυτό και τίποτα άλλο, μου είναι αρκετό σαν ορισμός. Δεν πιστεύω και δεν συμφωνώ με αυτά που λέγονται περί μνήμης των ψαριών και αυτό γιατί μου το έχουν αποδείξει όλα μου τα ψάρια με τη συμπεριφορά τους. Εχουν και παρα έχουν μνήμη και μερικά μάλιστα, πολύ καλή! Οσο για τα γονίδια, είναι κάτι που χάνεται ή εκφυλίζεται σε βάθος χρόνου. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι - κατά τη γνώμη μου πάντα - επιλέγοντας ψάρι από αναπαραγωγή και ακόμη καλύτερα μακροχρόνια, το ζωντανό όντας γεννημένο και μεγαλωμένο σε ενυδρείο, και μη έχοντας γνωρίσει ποτέ την ανοιχτή θάλασσα, λίμνη ή ποταμό, θεωρώ ότι δεν του κάθεται και τόσο άσχημα σε σχέση με κάποιο που έχει γνωρίσει την ελευθερία και μετά το περιορίζεις. Αυτό και τίποτα περισσότερο. Αν θέλετε δείτε το, ότι δίνω λίγο περισσότερο βάση σε αυτό που εγώ λέω "ψυχολογία του ψαριού", πράγμα το οποίο πιστεύω ότι υπάρχει - τι καλύτερη απόδειξη από τις κάθετες ή οριζόντιες ρίγες των Μονομάχων... Ζώα που μπορώ να τα παρατηρώ κατά κόρον γιατί έχω αρκετά. Και βλέπω πότε, πως και γιατί το κάνουν ή πως και γιατί εναλάσσονται από τη μία διάθεση στην άλλη. Και όχι μόνο οι Μονομάχοι, αλλά και όλα τα ζωντανά. Εχουν περάσει από τα χέρια μου πολλά σκυλιά, 2 γάτες, καναρίνια, παπαγάλοι, καρδερίνες, χάμστερ και δεν θυμάμαι και γω τι άλλο. Ολα μα όλα, την ίδια αίσθηση μου έχουν αφήσει. Αλλο περισσότερο και άλλο λιγότερο. Ολα τα ζώα έχουν και αισθήματα και μνήμη και άλλα χαρακτηριστικά, που μας βολεύει πολλές φορές να τα παραβλέπουμε, για να δικαιολογήσουμε την ελλιπή συμπεριφορά μας απέναντί τους... Καλό όμως είναι να μπαίνουμε και στη θέση τους μερικές φορές, για να δοκιμάζουμε τις τακτικές μας από πρώτο χέρι... και αν μας αρέσουν, να τις εφαρμόζουμε... Και παρακαλώ όλους, μην φέρνετε παραδείγματα που δεν έχουν σχέση ή που ουσιαστικά δεν μπορούν να συγκριθούν μεταξύ τους. Το ότι κάποια ψάρια θα αλιευθούν και θα καταλήξουν στο τηγάνι, δεν σημαίνει ότι μπορούμε εμείς να πάμε και να πιάνουμε όποιο πέσει στο δρόμο μας και το κλείνουμε σε ένα ενυδρείο, λέγοντας ότι το γλυτώσαμε από το άδικο φάγωμα... Δεν νομίζω ότι στέκει λογικά. Μάλλον με πρόφαση ή δικαιολογία απολογητική μου μοιάζει. Και μη το πάρεις προσωπικά stefanos, δεν απευθύνομαι σε εσένα. Απλά με αφορμή αυτό που είπες το λέω. Με την ίδια σειρά λογικής, θα πρέπει και να δένουμε σε λευκά κελιά όλους όσους είναι "πειραγμένοι" και αυτοκαταστροφικοί, με το επιχείρημα ότι τους κάνουμε καλό... για να τους προστατέψουμε. Δεν είναι έτσι όμως... (ένα ακόμα άτοπο παράδειγμα, για να δείξω την έλλειψη σχέσης με το θέμα μας). Link to comment Share on other sites More sharing options...
kouzman 31 Ιουλίου 2006 #22 Share 31 Ιουλίου 2006 Αν ακολουθήσω τον τρόπο σκέψης που έχεις θα νομιμοποιήσω αρχικά την εκτροφή / αναπαραγωγή όλων των ζώων για την επιστημονική παρατήρηση και για να σωθεί κάποιο είδος (όπως πολύ σωστά ανέφερε κάποιος φίλος μας)! Με το δεύτερο είμαι απόλυτα σύμφωνος! Με το πρώτο όχι και τόσο μια και στην εποχή μας που η τεχνολογία κάνει θαύματα (μικροκάμερα, πομπός κλπ) αυτό μπορεί να γίνει και στο φυσικό περιβάλλον πολύ πιο αποτελεσματικά! Στη συνέχεια της δικής σου σκέψης κάποιος άλλος μπορεί να δικαιολογήσει και τα πειράματα που γίνονται για επιστημονικούς λόγους! Δυστυχώς δεν μπορώ να μας δικαιολογήσω λογικά και μόνο μέσα στο γενικότερο παραλογισμό και την φρίκη που αντιμετωπίζουμε καθημερινά μπορώ να δεχτώ την ενασχόληση μας με τα ενυδρεία ως μια φυσική απόρροια της ανθρώπινης ιστορίας! Η συμπεριφορά των ανθρώπων είναι τόσο απαράδεκτη που τελικά δικαιολογεί τα λιγότερα αρνητικά φαινόμενα και τα νομιμοποιεί σε κάποιο βαθμό! Οπότε μου φαίνεται παράλογο το να μπορείς να δεχτείς φίλε Ντίνο τον εγκλεισμό και την απομόνωση κάποιων ειδών που είχαν την τύχη / ατυχία να είναι τα πρώτα που μελετήθηκαν και έγιναν διάσημα στο ευρύ κοινό ως κατοικίδια! Link to comment Share on other sites More sharing options...
filoxenos 31 Ιουλίου 2006 Author #23 Share 31 Ιουλίου 2006 (edited) Φοβάμαι ότι έχει παρεξηγηθεί ο λόγος μου... Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι δέχτηκα: "...τον εγκλεισμό και την απομόνωση κάποιων ειδών που είχαν την τύχη / ατυχία να είναι τα πρώτα που μελετήθηκαν και έγιναν διάσημα στο ευρύ κοινό ως κατοικίδια!" Αυτό που ξανα-λέω (για τελευταία φορά) είναι ότι προτιμώ αυτά από τα άγρια. Και εγώ ΣΑΦΩΣ είμαι λάθος και νοιώθω ενοχές - αν με ρωτήσεις - γιατί συμμετέχω σ' αυτό το παιχνίδι, ικανοποιώντας "ποταπές" εσωτερικές προσωπικές μου ανάγκες! - Είμαι λάθος γιατί δίνω 200 λίτρα πχ στα γκαππάκια μου, αντί για 20.000... - Είμαι λάθος γιατί δίνω 10 λίτρα πχ στους Μονομάχους μου, αντί για 1.000... - Είμαι λάθος γιατί δίνω Χ λίτρα.... αντί για... - και τελειωμό δεν έχει..! - Είμαι λάθος γιατί το παίζω "μικρός θεός" με τους οργανισμούς που διατηρώ, αντί να κάτσω να κάνω κάτι άλλο... Τα ξέρω όλα αυτά. Και είναι σωστό ότι το χόμπι μας δεν είναι το ηθικότερο... Αλλά ταυτόχρονα, προσπαθώ να κάνω όσα μπορώ λιγότερα λάθη και επίσης προσπαθώ να έχω συνεχώς "το νου μου" για να μην πιάσω τον εαυτό μου κάποια στιγμή να βασανίζεται από το βάρος πράξης, που δεν θα μπορεί να σηκώσει... Έγινε επεξεργασία 31 Ιουλίου 2006 - filoxenos Link to comment Share on other sites More sharing options...
Manogr 31 Ιουλίου 2006 #24 Share 31 Ιουλίου 2006 Με τη λογική αυτή λοιπόν θα πρέπει να κλείσουν άμεσα όλοι οι ζωολογικοί κήποι/πάρκα στον κόσμο ανεξάρτητα από το τρομερά σημαντικό έργο που προσφέρουν τόσο για την ενημέρωση - οικολογική αφύπνιση αλλά και όσο αφόρα αναπαραγωγές απειλουμένων ειδών! Όπως αναφέρθηκε παραπάνω οι χομπιστες των θαλασσινών ενυδρείων προσφέρουν μοναδικές πληροφορίες σε επιστήμονες που βοηθούν στην προστασία των τροπικών ύφαλων αλλά και τη διάσωση κοραλλιών που απειλούνται! Μακάρι σε λίγα χρόνια να έχουμε όλο και περισσότερες αναπαραγωγές ψαριών (κάτι που σιγά σιγά γίνεται πραγματικότητα με τα fragments των κοραλλιών)....από την άλλη, όπως αναφέρει και ο Μάριος - Discos, δεν πρέπει να ξεχνάμε το πόσο σημαντικό είναι το συνάλλαγμα από τις εξαγωγές θαλασσινών ζωντανών και βράχων για τις φτωχές χώρες που τα εξάγουν! Όσοι έχετε επισκεφτεί τις Μαλδιβες για παράδειγμα θα δείτε ότι μέχρι πριν λίγα χρόνια τα ξενοδοχεία και τα σπίτια τους κατασκευάζονταν από κοράλλια και από αυτό που εμείς αποκαλούμε ζωντανό βράχο...το προτιμάτε ??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
filoxenos 31 Ιουλίου 2006 Author #25 Share 31 Ιουλίου 2006 (edited) Μα γιατί κάνεις αυτή την ερώτηση? Ποιος βάζει τέτοιο δίλλημα? Φυσικά και δεν το προτιμάμε! Μπαίνει θέμα ή το ένα ή το άλλο..? Έγινε επεξεργασία 31 Ιουλίου 2006 - filoxenos Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή κάντε είσοδο για να σχολιάσετε
Πρέπει να είστε μέλος για να προσθέσετε ένα σχόλιο
Δημιουργία λογαριασμού
Δημιουργήστε ένα νέο λογαριασμό. Είναι εύκολο!
Δημιουργία λογαριασμούΣύνδεθείτε
Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.
Είσοδος