Υβριδισμός κι επιλεκτική αναπαραγωγή

[stormtrooper]

Καταρχήν να ξεκαθαρίσω πως το θέμα δεν το ανοίγω μόνο για ότι αφορά τα ψάρια, αλλά και για το σύνολο του ζωικού βασιλείου.

Ο υβριδισμός και η επιλεκτική αναπαραγωγή είναι δύο διαφορετικές έννοιες... Το τι είναι επιλεκτική αναπαραγωγή νομίζω πως είναι εύκολο σχετικά να οριστεί. πχ Από δύο διαφορετικές γέννες δύο διαφορετικών ζευγαριών ψαριών ή ζώων ή πουλιών (αναφέρω τις δύο γέννες για να μη μπλέξουμε και την αιμομιξία) να πάρουμε το ομορφότερο αρσενικό από τη μία και το ομορφότερο θηλυκό από την άλλη και να τα ξαναζευγαρώσουμε. Όπου "ομορφότερο" μπορούμε να βάλουμε και τα ζώα με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά πχ Μεγάλα αυτιά, μεγάλα πτερύγια, κοντή ουρά, μακρύ τρίχωμα κ.ο.κ. Αυτή η διαδικασία ζευγαρώματος θα πρέπει να συνεχιστεί για κάποιες γενιές, ζευγαρώνοντας συνεχώς, με την ίδια λογική τα παιδιά των γονέων κι εν συνεχεία τα παιδιά των παιδιών και πάει λέγοντας, μέχρι να βγάλουμε το επιθυμητό αποτέλεσμα, πχ ψάρια με πραγματικά μεγάλα πτερύγια, σκυλιά με κοντά πόδια ή μεγάλα δόντια κ.ο.κ.

Αυτό το οποίο δεν έχω διαχωρίσει ακριβώς στο μυαλό μου είναι το που σταματάει η επιλεκτική αναπαραγωγή και που ξεκινάει ο υβριδισμός. Δηλαδή ας πάρουμε για παράδειγμα το μουλάρι... Διασταύρωση αλόγου με γάιδαρο. Αυτό είναι υβριδισμός ή επιλεκτική αναπαραγωγή? Κοιτώντας ΕΔΩ για το άλογο κι ΕΔΩ για το μουλάρι, βλέπουμε πως ανήκουν στην ίδια κλάση, ίδια κατηγορία, ίδια οικογένεια και ίδιο γένος.

Άλλο παράδειγμα που θα φέρω είναι το Liger, δηλαδή διασταύρωση λιονταριού με τίγρη (lion+tiger=liger). Μία από τα ίδια αν κοιτάξουμε ΕΔΩ κι ΕΔΩ, το οποίο όμως ονομάζεται "υβρίδιο".

Τέλος θα πω για τα παπαγαλόψαρα γλυκού νερού που προέρχονται από αναπαραγωγή severum με κιχλίδες red devil. Εδώ βλέπουμε πως ενώ η κλάση, η κατηγορία, η οικογένεια και η υποοικογένεια είναι ίδια, διαφέρουν στο γένος... Αλλά και τα παράγωγα (δηλαδή τα παπαγαλόψαρα) αυτής της διασταύρωσης ονομάζονται υβρίδια.

Έχει κανείς κάποια τεκμηριωμένη άποψη επ'αυτού? Εφόσον δοθεί κάποια εμπεριστατωμένη απάντηση επ'αυτού νομίζω πως έχουμε να κάνουμε πολύ σοβαρή συζήτηση για το τι είναι "κακό" και τι όχι στο χόμπι μας (και όχι μόνο).

Έγινε επεξεργασία 19 Σεπτεμβρίου 2010 - stormtrooper

[ελιοτ]

η αποψη μου ειναι οτι στη γυαλα δεν μπορουμε να ζευγαροσουμε ειδη τα οποια δεν θα ζευγαρωναν στην φυση υπο ορισμενες συνθηκες (πχ δισκος με σκαλαρι) αρα δεν βλεπω το λογο να θεωρουμε αθεμιτο αυτο που προσπαθουν ορισμενοι χομπιστες

[kixlidatos]

Αν παρουμε για παραδειγμα τον σκυλο,ολλα ξεκιναν απο τον Λυκο.Ειτε φυσικα,αιτε με ανθρωπινη παρεμβαση.Για μενα αν για καποιον συγκεκριμενο λογο,πχ για να αυξησουμε την ποσοτητα η να βελτιωσουμε την ποιοτητα του κρεατος εχει καλος.Και να σου πω το παραδειγμα με τα μουλαρια που ανεφερες.Φανταζεσαι να μην υπηρχαν τα μουλαρια στην Σαντορινη;και δεν μιλαω για τωρα που γινεται για πλακα,μιλω για 40 χρονια πριν ,που ηταν ενα βασικο εργαλειο για τον ανθρωπο.Αλλα ειμαι φανατικα αντιθετος που καποια αρωστα μυαλα (περι αυτου προκειτε) να παιζουν τον φρανκεσταιν με την φυση ετσι για χαβαλε,και να λενε,κοιτα τη τερας εφτιαξα.

[Geosid]

προσωπικα ειμαι της αποψης να βγαινει ''καθαρο'' το ειδος .

Αυτος ειναι ενας απο τους βασικους λογους οπου πηρα ολους τους δισκους μου ιδιο ειδος , ετσι ωστε οταν ερθει η στιγμη της αναπαραγωγης να μην ''παιξω'' καθολου με της χρωματικες τους ποικιλιες .

Δεν λεω οτι αν μου κατσει ζευγαρι πχ με τα τεφε Η με τον briliant tirquase που εχω θα τα πεταξω τα ψαρια , απλα θα προσπαθησω οσο μπορω , εστω και με επιλεκτικη αναπαραγωγη να μου βγει καθαρο (red scribbelt ) ζευγαρι . Ουτε λεω οτι οσοι εχουν ζευγαρια δισκων με διαφορα χρωματικης ποικιλιας κανουν λαθος Η κακος το κανουν (εξηγουμαι για να μην παρεξηγουμαι ) .

Οσων αφορα για ολα τα υπολοιπα ειδη ψαριων θα πω μονο οτι ειμαι περιπου στο ιδιο μοτιβο με την παραπανω αποψη που εχω για τους δισκους .

Ειμαι κατα τον extreme καταστασεων παπαγαλοψαρα , φωσφοριζοντα ψαρια και αλλα..

[karrot]

Τέλος θα πω για τα παπαγαλόψαρα γλυκού νερού που προέρχονται από αναπαραγωγή severum με κιχλίδες red devil. Εδώ βλέπουμε πως ενώ η κλάση, η κατηγορία, η οικογένεια και η υποοικογένεια είναι ίδια, διαφέρουν στο γένος... Αλλά και τα παράγωγα (δηλαδή τα παπαγαλόψαρα) αυτής της διασταύρωσης ονομάζονται υβρίδια.

Έχει κανείς κάποια τεκμηριωμένη άποψη επ'αυτού? Εφόσον δοθεί κάποια εμπεριστατωμένη απάντηση επ'αυτού νομίζω πως έχουμε να κάνουμε πολύ σοβαρή συζήτηση για το τι είναι "κακό" και τι όχι στο χόμπι μας (και όχι μόνο).

άμα κατάλαβα καλά θες να μάθεις τι είναι υβριδισμός....όπως γράφεις και μόνος σου στον υβριδισμό βγάζουμε έναν οργανισμό από ζώα που ανήκουν σε διαφορετικό γένος που σημαίνει ότι έχουν διαφορές σε παραπάνω από 1 κύρια χαρακτηριστικά μεταξύ τους ενώ στην επιλεκτική αναπαραγωγή τα ζώα που πολλαπλασιάζεις μεταξύ τους ανήκουν στο ίδιο είδος απλά διαφέρουν μεταξύ τους σε 2-3 δευτερεύοντα χαρακτηριστικά ή 1 κύριο χαρακτηριστικό.Τώρα για το πόσο κακό είναι τι να σου πω....πχ στα φυτά που ξέρω πιο καλά μιας και είμαι γεωπόνος ο υβριδισμός δεν είναι ανεπιθύμητος,μάλιστα μεγάλο ποσοστό της τομάτας που τρόμε προέρχεται από σπόρο που έχει βγει μετά από υβριδισμό.Ο υβριδισμός στη φύση δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα καθώς οι οργανισμοί που δημιουργούνται δεν πολλαπλασιάζονται....

[karrot]

άμα κατάλαβα καλά θες να μάθεις τι είναι υβριδισμός....όπως γράφεις και μόνος σου στον υβριδισμό βγάζουμε έναν οργανισμό από ζώα που ανήκουν σε διαφορετικό γένος που σημαίνει ότι έχουν διαφορές σε παραπάνω από 1 κύρια χαρακτηριστικά μεταξύ τους ενώ στην επιλεκτική αναπαραγωγή τα ζώα που πολλαπλασιάζεις μεταξύ τους ανήκουν στο ίδιο είδος απλά διαφέρουν μεταξύ τους σε 2-3 δευτερεύοντα χαρακτηριστικά ή 1 κύριο χαρακτηριστικό.Τώρα για το πόσο κακό είναι τι να σου πω....πχ στα φυτά που ξέρω πιο καλά μιας και είμαι γεωπόνος ο υβριδισμός δεν είναι ανεπιθύμητος,μάλιστα μεγάλο ποσοστό της τομάτας που τρόμε προέρχεται από σπόρο που έχει βγει μετά από υβριδισμό.Ο υβριδισμός στη φύση δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα καθώς οι οργανισμοί που δημιουργούνται δεν πολλαπλασιάζονται....

Το θέμα είναι ηθικό γιατί οι οργανισμοί που δημιουργούνται έχουν προβλήματα πχ στο πως τρώνε,στο πως κολυμπάνε ,στο πως προσαρμόζονται στο περιβάλλον ,στη διάρκεια ζωής.Βέβαια στα φυτά μπορεί να έχουμε και θετικά αποτελέσματα και αρνητικά αποτελέσματα από τον υβριδισμό,στα ζώα δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να έχουμε θετικά.Στα ζώα πχ στα παπαγαλόψαρα την ποικιλία χρωμάτων κάποιος μπορεί να την θεωρήσει θετικό. Όπως αρνητικό μπορεί να θεωρηθεί το πως κολυμπάνε.Άρα έχει σχέση με το τι επιζητούμαι το καλό του ψαριού ή η αισθητική του ενυδρείου μας(εμένα προσωπικά δεν μου αρέσει αυτή η έκφραση γιατί δεν θεωρώ τα ψάρια μου θέμα αισθητικής)

[kixlidatos]

Το θέμα είναι ηθικό γιατί οι οργανισμοί που δημιουργούνται έχουν προβλήματα πχ στο πως τρώνε,στο πως κολυμπάνε ,στο πως προσαρμόζονται στο περιβάλλον ,στη διάρκεια ζωής.Βέβαια στα φυτά μπορεί να έχουμε και θετικά αποτελέσματα και αρνητικά αποτελέσματα από τον υβριδισμό,στα ζώα δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να έχουμε θετικά.Στα ζώα πχ στα παπαγαλόψαρα την ποικιλία χρωμάτων κάποιος μπορεί να την θεωρήσει θετικό. Όπως αρνητικό μπορεί να θεωρηθεί το πως κολυμπάνε.Άρα έχει σχέση με το τι επιζητούμαι το καλό του ψαριού ή η αισθητική του ενυδρείου μας(εμένα προσωπικά δεν μου αρέσει αυτή η έκφραση γιατί δεν θεωρώ τα ψάρια μου θέμα αισθητικής)

Γιατι το λες αυτο.Η εμφανιση ενος ψαριου πιστευω παιζει πολυ συμαντικο ρολο για της επιλογες μας.Πχ για μενα τα χρωματα των θαλασσινων ψαριων ειναι τελεια,αλλα αυτη η τελειοτητα δεν μου αρεσει καθολου,προτιμω της αφρικανες γιατι δειχνουν ποιο hand made.Αν και ξεφυγαμε παλι.

[ΣΤΑΜΑΤΗΣ]

Ειμαι κατα τον extreme καταστασεων παπαγαλοψαρα , φωσφοριζοντα ψαρια και αλλα..

Τα φωσφοριζέ ψάρια είναι άλλο πράγμα , εκει πάμε στα μεταλλαγμένα .

Εμένα δεν με προβληματίζουν τα υβρίδια και η επιλεκτική αναπαραγωγή .

Τα μεταλλαγμένα λόγω άγνοιας τα απορρίπτω και είμαι κάθετα αντίθετος .

Τόνισα τη λέξη άγνοια διότι είναι κάτι που δεν το γνωρίζω και το φοβάμαι . Κάτι σαν να λέμε σκοταδιστής του μεσαίωνα που ότι δεν το κατανοούσαν τότε , το έριχναν στη πυρά .

Παρ όλα αυτά επιμένω να μην τα θέλω .

Εγώ θεωρώ πως ότι και να κάνουμε εμείς στα ενυδρεία μας δεν μπορούμε να επηρεάσουμε το περιβάλλον .

Πιστεύω οτι πολύ ποιο σοβαρό είναι το να πάρουμε κάποιο είδος και να το ελευθερώσουμε σε κάποιο άλλο μέρος και ας μην είναι υβρίδιο .

Όσο γι αυτά που λέγονται οτι τα παπαγαλόψαρα (και άλλα υβρίδια ) βασανίζονται διότι το στόμα τους είναι έτσι και δεν μπορούν να τραφούν και να αναπνεύσουν σωστά , πιστεύω ότι η φύση θα τα είχε απορρίψει όπως κάνει σε διάφορους τέτοιους πειραματισμούς του ανθρώπου και της φύσης και δεν θα ζούσαν τόσα χρόνια .

Για το βασανίζονται , με ποια κριτήρια το λέμε αυτό ; με τα δικά μας οπτικά κριτήρια ; μα η ίδια η φύση εχει φτιάξει τόσο μεγάλη ποικιλία σε σχήματα και οργανισμούς . Αυτό που έχω να πω είναι ότι όπως στον άνθρωπο όταν χάσει κάποια αίσθηση του αναπτύσσονται οι υπόλοιπες και αντιλαμβάνεται άλλα πράγματα που δεν μπορούμε εμείς να τα καταλάβουμε έτσι και με τα υβρίδια που εμείς νομίζουμε οτι το στόμα για παράδειγμα θα πρέπει να έχει αυτή τη μορφή για να λειτουργεί σωστά .

Δεν ξέρω κατά πόσο είμαστε σε θέση (μεγάλη ιδέα έχουμε για εμάς ) να ξεπεράσουμε τη φύση με τα υβρίδια και δεν είμαστε μέσα στα όρια που η ίδια η φύση μας τα έχει επιτρέψει να κινούμαστε .

Πολύ θα ήθελα όμως να μπορούσε η επιστήμη να εξετάσει όλες τις παραμέτρους και να μας δώσει απαντήσεις .

[stormtrooper]

Παρ'όλα αυτά δεν βλέπω κάποια σαφή απάντηση για το τι είναι ο υβριδισμός... Δηλαδή έχουμε υβριδισμό όταν αναμειγνύουμε το γένος, το είδος ή τι? Δηλαδή, βάση των παραδειγμάτων που έφερα πιο πάνω που αφορούν το liger και το μουλάρι, όλα είναι ίδια και απλά αλλάζει το είδος. Στα παπαγαλόψαρα, έχουμε διαφορά και στο γένος, εκτός από το είδος. Τι γίνεται εδώ πέρα? Είναι υβριδισμός και τα δύο και απλά η μία περίπτωση είναι πιο βαριάς μορφής?

[miltosbitoulis2]

Απ' όσο ξέρω η διασταύρωση είναι μεταξύ ατόμων που ανήκουν στο ίδιο είδος, ενώ υβριδισμός είναι το ζευγάρωμα ατόμων που ανήκουν σε διαφορετικά είδη... Πάντως είχα την εντύπωση ότι πρέπει να ανήκουν στο ίδιο γένος, αλλιώς δε γίνεται... Τώρα με το παπαγαλόψαρο με μπέρδεψες λίγο... Μάλλον και στην περίπτωση των liger/tiglon και στην περίπτωση του παπαγαλόψαρου πρόκειται περί υβριδισμού, απλά όταν μιλάμε για είδη του ίδιου γένους (πχ τίγρης/λιοντάρι) έχουμε μεγαλύτερη πιθανότητα να πάρουμε γόνιμους απογόνους, ενώ στην περίπτωση διασταύρωσης ατόμων που ανήκουν σε διαφορετικά γένη (που λογικά είναι και λίγες) το πιθανότερο είναι να πάρουμε στείρους απογόνους...

[Astra]

Ένας οποιοδήποτε οργανισμός περιγράφεται απο το γένος και το είδος του, πχ poecilia reticulata όπου poecilia το γένος και reticulata το είδος. Εκτος απο αυτά υπάρχουν και οι ποικιλίες του κάθε είδους πχ poecilia reticulata sp. rainbow ή sp. tiger. Οι ποικίλιες αυτές είναι αποτέλεσμα είτε τεχνητής (δηλ. να χει βάλει το χεράκι του ο άνθρωπος) είτε φυσικής επιλεκτικής αναπαραγωγής. Σε καμία περίπτωση η δημιουργία μιας ποικιλίας δεν δημιουργεί προβλήματα υγείας και επιβίωσης στους απογόνους.

Ο υβριδισμός είναι οταν δύο οργανισμοί που ανήκουν στο ίδιο γένος (η και σε διαφορετικά αλλά στην ίδια οικογένεια σίγουρα) αλλά σε διαφορετικό είδος διασταυρώνονται μεταξύ τους. Και εκεί κάπου αρχίζει να χαλάει το πράγμα... Στα ψάρια μας ίσως να μην φαίνεται τοσο πολύ, ο υβριδισμός όμως ειναι μια πολύ περίπλοκη δαδικασία και ποτέ δεν μπορείς να ξέρεις τί θα προκύψει. Γενικά όσο πιο εξελιγμένος και πολύπλοκος είναι ένας οργανισμός, τόσο μεγαλύτερη ποικιλία έχουν τα υβρίδια του. Παιρνω παράδειγμα το μουλάρι που λεει ο Νίκος.

Μπαμπάς γάιδαρος x μαμά άλογο = μουλάρι αλλά

μαμά γάιδαρος x μπαμπάς άλογο = γαιδουρομούλαρο, ένα εντελώς διαφορετικό ζώο από το μουλάρι και το μόνο που άλλαξε ήταν ένα ζεύγος χρωμόσωματων!!

Οπότε από την στιγμή που δεν ξέρεις πόσοι πιθανοί τύποι υβρίδιων μπορούν να προκύψουν από τον υβριδισμό, δεν ξέρουμε και αν καποιος τύπος να αντιμετωπίζει προβλήματα υγείας, στείρωσης κτλ κτλ. Συνήθως όταν γίνεται υβριδισμός και οι γονείς δεν διαφέρουν μόνο στο είδος αλλά και στο γένος, τότε τα μικρά είναι στείρα. Αλλά ξαναλέω οτι εξαρτάται από την πολυπλοκότητα ενός οργανισμού (και τα ψάρια θεωρούνται αρχέγονα) και από την συγγένεια.

[stormtrooper]

εξαρτάται από την πολυπλοκότητα ενός οργανισμού (και τα ψάρια θεωρούνται αρχέγονα) και από την συγγένεια.

Αυτό νομίζω πως είναι ένα σημαντικό στοιχείο που πρέπει να κρατήσουμε πριν κατακρίνουμε κάτι ή πριν αποκτήσουμε απόλυτες απόψεις.

Το τι είναι τελικά υβριδισμός είναι ξεκάθαρα και μπορείτε να το δείτε όλοι ΕΔΩ στα είδη υβριδισμού (Types of hybrids). Επειδή η σελίδα είναι στα Αγγλικά, δεσμεύομαι μέχρι αύριο το βράδυ να της ρίξω μία πρόχειρη μετάφραση (όσον αφορά τα είδη).

[stormtrooper]

Στη βιολογία η λέξη υβρίδιο έχει δύο έννοιες. Η πρώτη είναι το αποτέλεσμα της διασταύρωσης ανάμεσα σε δύο ζώα ή φυτά διαφορετικής ταξινόμησης. Τα υβρίδια μεταξύ διαφορετικών ειδών που ανήκουν στο ίδιο γένος είναι μερικές φορές γνωστά ως ενδοειδικά υβρίδια ή διασταυρώσεις. Τα υβρίδια μεταξύ διαφορετικών υποειδών είναι γνωστά ως διειδικά υβρίδια. Τα υβρίδια μεταξύ διαφορετικών ειδών είναι γνωστά ως ενδογενικά υβρίδια. Πολύ σπάνια τα ενδοοικογενειακά (μεταξύ διαφορετικών οικογενειών) υβρίδια έχουν παρατηρηθεί (όπως στις φραγκόκοτες). Ο δεύτερος τύπος υβριδίων περιλαμβάνει διασταυρώσεις μεταξύ πληθυσμών, ποικιλιών ( ζώων ή φυτών) μέσα στο ίδιο είδος. Αυτή η δεύτερη έννοια χρησιμοποιείται συχνά στη βελτίωση φυτών και ζώων. Στη βελτίωση φυτών και ζώων τα υβρίδια παράγονται και επιλέγονται ευρέως για τα επιθυμητά τους χαρακτηριστικά που δεν υπάρχουν ή που δεν εμφανίζονται στους γονείς ή στους πληθυσμούς. Αυτός ο ανασυνδυασμός του γενετικού υλικού μεταξύ των πληθυσμών ή των φυλών συχνά ονομάζεται υβριδισμός.

Πηγή: http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_%28biology%29

[ΣΤΑΜΑΤΗΣ]

Υβρίδιο είναι το αποτέλεσμα της διασταύρωσης δύο γενετικά ανόμοιων ατόμων, τα οποία όμως εκφράζουν κάποιο κοινό χαρακτηριστικό με διαφορετικό τρόπο. Πιο συγκεκριμένα αφορά την ανάμιξη μέσω εγγενούς αναπαραγωγής, δύο ζώων ή φυτών από διαφορετικές ράτσες, ποικιλίες, είδη ή γένη.

Στις αγροτικές καλλιέργειες, αγρότες και γεωπόνοι χρησιμοποιούν τον όρο για τις διαφορετικές ποικιλίες του ίδιου είδους (π.χ. καλαμπόκι) που συνήθως έχουν δημιουργηθεί με τεχνητό τρόπο για να παραγάγουν μεγαλύτερες ποσότητες ή πιο ανθεκτικά φυτά, υπάρχουν ωστόσο παραδείγματα υβριδίων που έχουν δημιουργηθεί με φυσικό τρόπο.

 

Πηγή: https://el.wikipedia.org/wiki/Υβρίδιο