Χωρίς Ph Controller-Πωσ;;;

[maneni]

Γενική σκληρότητα GH είναι το άθροισμα της Ανθρακικής σκληρότητας Carbonate Hardness ή αλλιώς KH και της μόνιμης σκληρότητας Permanent Hardness η οποία αποτελείται από θειικό μαγνήσιο (Mg(OH)₂), θειικό ασβέστιο (CaSO₄) και Ανθρακικό ασβέστιο (CaCO₃) και λέγεται μόνιμη γιατί δεν εξαλείφεται με τον βρασμό....

κανεις λαθος.

...Όσον αφορά το ποσοστό του CO₂ σύμφωνα με αυτόν τον τύπο CO₂ (ppm) = 3*kH*10^{( 7-pH )}

με ένα KH=3 και PH=6.7 το CO₂ είναι 18ppm τα φυσιολογικά όρια CO₂ σε ένα ενυδρείο είναι 11ppm με 25ppm άρα;;;;;

Ο τυπος αυτος δεν ισχυει παντα (πχ χρηση τυρφης, φωσφορικα κλπ)

[Aquadominus]

κανεις λαθος.

Ο τυπος αυτος δεν ισχυει παντα (πχ χρηση τυρφης, φωσφορικα κλπ)

Το κάνεις λάθος δεν μου λέει εμένα κάτι, έχεις να μας πείς κάποια θεωρία; Εδώ δεν γράφουμε για να δούμε αν κάνουμε λάθος ή όχι, όποιος έχει κάποιες πληροφορίες τις λέει χωρίς να είναι απόλυτως και άν κάποιος άλλος ξέρει κάτι άλλο εμπεριστατωμένο καλοδεχούμενο... το να μου λές κάνω λάθος δεν βοηθάει τον φίλο πές μας που κάνω λάθος και ποίες είναι οι πηγές σου να το καταλάβουμε όλοι.

Όρίστε μερικές πηγές που εξηγούν τι σχέση KH & GH:

http://www.thetropic...uk/hardness.htm

http://www.cichlid-f...es/hardness.php

http://watertech-new...-post_2444.html

http://www.istellas....water_chem.html

Όσο για τον τύπο φυσικά και ισχύει διότι αναφέρεται στην συγκέντρωση του Co2 και η μεταβλητές του είναι το PH και η KH. Η τύρφη και τα φωσφορικά που λές επιδρούν στο PH και στην KH άρα είναι άσχετα με τον τύπο. Τον τύπο τον χρησιμοποιούμε για να δούμε την συγκέντρωση του CO2 σύμφωνα με το PH και την KH που έχουμε στο ενυδρείο μας αν δηλαδή έχουμε PH=6.7 και KH=3 που σύμφωνα με τον τύπο το CO2 είναι 18ppm επειδή χρησιμοποιούμε τύρφη και τα φωσφορικά μας είναι, υποθετικά μιλάω 20, θα είναι λάθος το αποτέλεσμα του τύπου;;;;;

[Rik]

Το διοξείδιο του άνθρακα αντιδρά με το νερό δίνοντας ενώσεις όπως το οξείδιο του άνθρακα ( H2CO3), διττανθρακικά ιόντα (HCO3-), και ανθρακικά ιόντα (CO3, 2-), ενώσεις που γενικός περιγράφονται σαν ‘’ανόργανος διαλυμένος άνθρακας’’. Απο αυτα που εχω καταλαβει εγω, ειναι οτι το ταμπελακι του PH σε συναρτηση με το ΚΗ μας δεινει μεσα σε καποια λογικα πλαισια την μετρηση του δυαλιμενου διοξειδιου στο νερο αλλα αυτά τα είδη ανόργανου άνθρακα είναι ενωμένα μεταξύ τους σε χημικές ενώσεις, τις οποίες ισορροπίες κατά ένα μεγάλο ποσοστό προσδιορίζονται από τη διαλυτότητα τους στο νερό, δηλαδη εξαρτάτε από πολλούς παράγοντες όπως το ΡΗ και την ΚΗ, αλλα και απο την πίεση, την θερμοκρασία, και το ποσοστό συγκέντρωσης οργανικών ενώσεων και διαφόρων χημικων ουσιών. Αυτο βεβαια ειναι ενα θεμα προς μελετη, αλλα κατα τα αλλα ειναι ενα χρησιμο εργαλειο που μας διχνει που βαδιζουμε και τη περιεκτικοτητες εχουμε πανω κατω.

[maneni]

Το κάνεις λάθος δεν μου λέει εμένα κάτι, έχεις να μας πείς κάποια θεωρία; Εδώ δεν γράφουμε για να δούμε αν κάνουμε λάθος ή όχι, όποιος έχει κάποιες πληροφορίες τις λέει χωρίς να είναι απόλυτως και άν κάποιος άλλος ξέρει κάτι άλλο εμπεριστατωμένο καλοδεχούμενο...

καλο ειναι οταν γραφουμε κατι να ειναι και σωστο.

Οι θεωριες που ζητας ειναι προσβασιμες σε διαφορα μερη του διαδικτυου. Δεν τις βγαζω εγω.

Το αθροισμα ανθρακικης και μονιμης σκληροτητας δεν μας δινει τη γενικη σκληροτητα (ή τουλαχιστον οχι παντα). Υπαρχουν περιπτωσεις που η ανθρακικη ειναι μεγαλυτερη απο τη γενικη.

Εν παση περιπτωση οι 2 σκληροτητες αναφερονται σε διαφορετικα πραγματα τα οποι αμπορει να ειναι κοινες ουσιες ή/και διαφορετικες πχ το CaCO3 συμβαλει και στις 2 ενω το NaCO3 μονοστην kH.

Επιπλεον τα ενυδρειακα τεστ (kH) στην πραγματικοτητα μετρανε αλκαλικοτητα.

Το ανθρακικο ασβεστιο δεν ειναι μονιμη σκληροτητα.

Ο τυπος για το CO2 ισχυει και ειναι ακριβης ΜΟΝΟ οταν το ph επηρρεαζεται μονο απο το CO2. Σε διαφορετικη περιπτωση (πχ χρηση τυρφης, buffers κλπ) υπαρχει αποκλιση αφου το ph επηρρεαζεται απο την παρουσια των αντιστοιχω οξεων.

[Rik]

καλο ειναι οταν γραφουμε κατι να ειναι και σωστο.

Οι θεωριες που ζητας ειναι προσβασιμες σε διαφορα μερη του διαδικτυου. Δεν τις βγαζω εγω.

Το αθροισμα ανθρακικης και μονιμης σκληροτητας δεν μας δινει τη γενικη σκληροτητα (ή τουλαχιστον οχι παντα). Υπαρχουν περιπτωσεις που η ανθρακικη ειναι μεγαλυτερη απο τη γενικη.

Εν παση περιπτωση οι 2 σκληροτητες αναφερονται σε διαφορετικα πραγματα τα οποι αμπορει να ειναι κοινες ουσιες ή/και διαφορετικες πχ το CaCO3 συμβαλει και στις 2 ενω το NaCO3 μονοστην kH.

Επιπλεον τα ενυδρειακα τεστ (kH) στην πραγματικοτητα μετρανε αλκαλικοτητα.

Το ανθρακικο ασβεστιο δεν ειναι μονιμη σκληροτητα.

Ο τυπος για το CO2 ισχυει και ειναι ακριβης ΜΟΝΟ οταν το ph επηρρεαζεται μονο απο το CO2. Σε διαφορετικη περιπτωση (πχ χρηση τυρφης, buffers κλπ) υπαρχει αποκλιση αφου το ph επηρρεαζεται απο την παρουσια των αντιστοιχω οξεων.

Αυτο που με προβληματιζει και προσπαθω να καταλαβω εδω και καμποσο καιρο ειναι κατα ποσο το γνωστο σε ολους μας πινακακι ειναι ακριβες ή ειναι στο περιπου.

Δηλαδη το πινακακι στην συναρτηση των τριων παραμετρων ΡΗ, ΚΗ και CO2 μας δινει το αναλογο αποτελεσμα. Τωρα ειτε κανουμε χρηση καποιου Buffer ειτε κανουμε χρηση τυρφης, στην ουσια αυτο που επηρεαζουμε ειναι την ΚΗ. Αρα αναλογα του ΚΗ δεν εχουμε παντα και το αναλογο αποτελεσμα;

Δηλαδη εννοειτε πως οταν εχουμε ενα νερο με ΚΗ 7 τοτε θα υπολογισουμε το CO2 στο πινακακι με το αναλογο ΚΗ και αποτελεσματα. Αν επεξεργαστουμε το νερο πχ με τυρφη και πεση λεμε τωρα το ΚΗ=4 τοτε παλι θα υπολογισουμε το CO2 σε συναρτηση με το τελευταιο ΚΗ και σιγουρα θα εχουμε αλο αποτελεσμα.

Αυτο που θελω να πω ειναι οτι σαφως και επηρεαζεται το ΚΗ και αναλογος και το ΡΗ αλλα τα αποτελεσματα στο πινακακι γιατι να μην ισχυουν;

Ακομα και η αναπνοη των ψαριων και ολων των μικροοργανισμων παραγουν CO2 που ξερουμε πως επιρεαζει και αναλογα το ΡΗ και ΚΗ αλλα αυτο τη σημενει οτι το πινακακι δεν ισχυει;

Ειλικρινα ειμαι μπερδεμενος πανω σε αυτο το θεμα και εχω πολλα ερωτιματικα. Αυτο που πρεπει να θεωρισουμε σαν στανταρ ειναι πως οι μετρησεις με το πινακακι πρεπει να γινονται σε θερμοκρασια 25 βαθμους.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carbonic_acid

http://en.wikipedia.org/wiki/Henry%27s_law

[kalmichalis]

Αυτο που με προβληματιζει και προσπαθω να καταλαβω εδω και καμποσο καιρο ειναι κατα ποσο το γνωστο σε ολους μας πινακακι ειναι ακριβες ή ειναι στο περιπου.

Δηλαδη το πινακακι στην συναρτηση των τριων παραμετρων ΡΗ, ΚΗ και CO2 μας δινει το αναλογο αποτελεσμα. Τωρα ειτε κανουμε χρηση καποιου Buffer ειτε κανουμε χρηση τυρφης, στην ουσια αυτο που επηρεαζουμε ειναι την ΚΗ. Αρα αναλογα του ΚΗ δεν εχουμε παντα και το αναλογο αποτελεσμα;

Δηλαδη εννοειτε πως οταν εχουμε ενα νερο με ΚΗ 7 τοτε θα υπολογισουμε το CO2 στο πινακακι με το αναλογο ΚΗ και αποτελεσματα. Αν επεξεργαστουμε το νερο πχ με τυρφη και πεση λεμε τωρα το ΚΗ=4 τοτε παλι θα υπολογισουμε το CO2 σε συναρτηση με το τελευταιο ΚΗ και σιγουρα θα εχουμε αλο αποτελεσμα.

Αυτο που θελω να πω ειναι οτι σαφως και επηρεαζεται το ΚΗ και αναλογος και το ΡΗ αλλα τα αποτελεσματα στο πινακακι γιατι να μην ισχυουν;

Ακομα και η αναπνοη των ψαριων και ολων των μικροοργανισμων παραγουν CO2 που ξερουμε πως επιρεαζει και αναλογα το ΡΗ και ΚΗ αλλα αυτο τη σημενει οτι το πινακακι δεν ισχυει;

Ειλικρινα ειμαι μπερδεμενος πανω σε αυτο το θεμα και εχω πολλα ερωτιματικα. Αυτο που πρεπει να θεωρισουμε σαν στανταρ ειναι πως οι μετρησεις με το πινακακι πρεπει να γινονται σε θερμοκρασια 25 βαθμους.

http://en.wikipedia....i/Carbonic_acid

http://en.wikipedia....i/Henry%27s_law

ακριβως τον ιδιο προβληματισμο ειχα κι εγω μονο που εσυ τον διατυπωσεις πολυ καλα σε σχεση με εμενα.... εγω παντως το πινακακι το εχω σαν μπουσουλα για τις μεγιστες τιμες διοτι πρωτα απ'ολα θελω τα ψαρακια μου να ζουν τελεια και μετα να βαδιζω στις τιμες του co2 αναλογα με την υγεια των φυτων μου... δηλαδη αναλογια co2 φωτισμου λιπανση (θεωρω οτι βαζοντας ως στανταρ την τιμη του co2 μπορεις να κινηθεις αναλογα σε λιπανση και φωτοπεριοδο)

Έγινε επεξεργασία 16 Ιανουαρίου 2012 - kalmichalis

[Rik]

Σιγουρα ο πινακας δεν μπορει να εχει σταθερες αξιες μια που το ενυδρειο μας ειναι ενας ζωντανος οργανισμος στην ουσια και υπαρχη μια δυναμικη ισοροποια των ανθρακικων οξεων σε συναρτηση με το διαλυμενο CO2 της συγκεκριμενης ωρας και στιγμης αλλα απο την αλλη δεν πρεπει και να τον σνομπαρουμε μια που ειναι ενας βασικος μπουσουλας. Κατα αρχας οταν μετραμε θα πρεπει να εχουμε γυρω στους 25 βαθμους κελσιου γιατι οι υπολογισμοι εχουν γινει βαση της συγκεκριμενης θερμοκρασιας, και σιγουρα οπως μεταβαλεται το ΡΗ κατα το 24ωρω μεταβαλεται και η συγκεντρωση του διοξειδιου.

Οπως και να εχει 5 επανω 5 κατω ειναι ενα χρησιμο εργαλειο.

[maneni]

Η απαντηση εχει δωθει ηδη

.... αφου το ph επηρρεαζεται απο την παρουσια των αντιστοιχω οξεων.

Τα οξεα εππηρεαζουν το pH αμεσα. Η kH δεν ειναι απαραιτητο οτι θα μεταβληθει ή θα μετα;βληθει αλλα οχι αναλογα.

[Rik]

Η απαντηση εχει δωθει ηδη

Τα οξεα εππηρεαζουν το pH αμεσα. Η kH δεν ειναι απαραιτητο οτι θα μεταβληθει ή θα μετα;βληθει αλλα οχι αναλογα.

Φιλε manemi δεν λεει κανεις οτι δεν επιρεαζεται το ΡΗ απο τα οξεα, αλλα ποιος ο λογος να μην ισχυει το ταμπελακι την συγκεκριμενη ωρα και στιγμη που κανουμε την μετρηση στους 25 βαθμους! Δεν λεω πως στην παροδο του χρονου αυτη η τιμη που θα βρουμε θα ειναι η ιδια με αυτη που μετρησαμε στην αρχη.

Αλλωστε και το CO2 οταν εισερχεται στο νερο ανθρακικα οξεα παραγωντε επισης, και απο την μια εχουμε ενα χαμηλωμα του ΡΗ λογω την παραγωγη των Η+ και απο την αλλη εχουμε μια μικρη αυξηση του ΚΗ απο τα διττανθρακικα που και αυτα σε ενα μικρο βαθμο θα αποδεσμευτουν σε ανθρακικα αλατα.

CO2 + H2O <-----> H2CO3 (διοξειδιο και ανθρακικα οξεα) Πρωτη ισοροποια

H2CO3 <-----> H+ + HCO3- (Υδρογονο και διτανθρακικα αλατα) Δευτερη ισοροποια

HCO3- <-----> H+ + CO3 ( υδρογονο και ανθρακικα αλατα) τριτη ισοροποια

[Aquadominus]

Φιλε manemi δεν λεει κανεις οτι δεν επιρεαζεται το ΡΗ απο τα οξεα, αλλα ποιος ο λογος να μην ισχυει το ταμπελακι την συγκεκριμενη ωρα και στιγμη που κανουμε την μετρηση στους 25 βαθμους! Δεν λεω πως στην παροδο του χρονου αυτη η τιμη που θα βρουμε θα ειναι η ιδια με αυτη που μετρησαμε στην αρχη.

Αλλωστε και το CO2 οταν εισερχεται στο νερο ανθρακικα οξεα παραγωντε επισης, και απο την μια εχουμε ενα χαμηλωμα του ΡΗ λογω την παραγωγη των Η+ και απο την αλλη εχουμε μια μικρη αυξηση του ΚΗ απο τα διττανθρακικα που και αυτα σε ενα μικρο βαθμο θα αποδεσμευτουν σε ανθρακικα αλατα.

CO2 + H2O <-----> H2CO3 (διοξειδιο και ανθρακικα οξεα) Πρωτη ισοροποια

H2CO3 <-----> H+ + HCO3- (Υδρογονο και διτανθρακικα αλατα) Δευτερη ισοροποια

HCO3- <-----> H+ + CO3 ( υδρογονο και ανθρακικα αλατα) τριτη ισοροποια

:thumbup:

[maneni]

τα αλατα που τα βρηκες? Μην μπερδευετε τις εννοιες και τις ονομασιες.

Η προσθηκη CO2 αυξανει την kH? Εισαι σιγουρος? Για ξανακοιταξε το λιγο ακομα...

ΥΓ Δυστυχως δεν ειμαι χημικος για να απαντησω σε ολες τις αποριες με 2 κουβεντες.

Έγινε επεξεργασία 17 Ιανουαρίου 2012 - maneni

[Rik]

Δυστηχως ουτε και εγω ειμαι χημικος και επισης ημουν σκραπας στη χημεια, οποτε προσπαθω να καταλαβω πεντε πραγματα εστω θεωριτικα.

Ριξε μια ματια στα παρακατω και τα ξαναλεμε:

Χημικές αντιδράσεις [Επεξεργασία]

Εφόσον στο CO₂ ο C έχει αριθμό οξείδωσης +4, είναι όξινο κανονικό οξείδιο και ανυδρίτης του διπρωτικού ανθρακικού οξέος (H₂CO₃) το οποίο είναι ασταθές οξύ και υπάρχει μόνο με μορφή αλάτων (π.χ. Na₂CO₃) ή σε υδατικό διάλυμα στα αεριούχα ποτά όπου αποκαθίσταται η ισορροπία : CO₂ + H₂O ⇄ H₂CO₃.

Διαλυτότητα στο νερό [Επεξεργασία]

Η διαλυτότητα του CO

₂

(g/L) στο νερό σε συνάρτηση με την πίεση (σε bar) σε διάφορες θερμοκρασίες

Η διαλυτότητα του CO₂ στο νερό εξαρτάται από πολλούς παράγοντες όπως η πίεση του CO2 σε ισορροπία με το διάλυμα (η διαλυτότητα αυξάνεται με αύξηση της πίεσης), η θερμοκρασία (η διαλυτότητα ελαττώνεται με αύξηση της θερμοκρασίας), το pH (η διαλυτότητα του CO₂ αυξάνεται με την αύξηση του pH), η παρουσία άλλων ουσιών (η διαλυτότητα μειώνεται με την παρουσία ενώσεων όπως το χλωριούχο νάτριο, αλλά μπορεί και να αυξηθεί ή να μειωθεί με την αύξηση της συγκέντρωσης των οργανικών ενώσεων).

Σε θερμοκρασία δωματίου (25 °C), η διαλυτότητα του CO₂ είναι περίπου 90 mL ανά 100 mL νερού. Σε υδατικό διάλυμα, το διοξείδιο του άνθρακα βρίσκεται με διάφορες μορφές :

CO_2(aq) + H₂O ⇄ H₂CO₃ ⇄ HCO^3- + H⁺ ⇄ CO₃^2- + 2H⁺

Ας σημειωθεί ότι τα ανιόντα του παραπάνω σχήματος αντιδρούν με κατιόντα που πιθανόν υπάρχουν στο νερό, παράγοντας αδιάλυτα άλατα. Έτσι, αν π.χ. υπάρχουν ιόντα Ca²⁺ ή/και Mg²⁺ τότε σχηματίζονται αδιάλυτα CaCO₃ και MgCO₃ τα οποία, δεσμεύοντας τα CO₃^2-, μετατοπίζουν την ισορροπία προς τα δεξιά αυξάνοντας την οξύτητα του νερού.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B9%CE%BF%CE%BE%CE%B5%CE%AF%CE%B4%CE%B9%CE%BF_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%AC%CE%BD%CE%B8%CF%81%CE%B1%CE%BA%CE%B1

[Rik]

Η Ανθρακική σκληρότητα (ΚΗ) γνωστή και σαν Alkalinity, μετράει τη συγκέντρωση Ανθρακικών (carbonates) και Διτανθρακικών (bicarbonates) αλάτων στο νερό.

Απο την στιγμη που τα ανθρακικα οξεα μετατρεπωνται σε ανθρακικα και διτανθρακικα αλατα στην αρχη εχουμε μια αυξηση της ΚΗ.

Ομως λογο του οτι οι βιολογικά διασπώμενες οργανικές ενώσεις χρειάζονται αρκετές ποσότητες σταθεροποιητών (buffers), όπως τα Διττανθρακικά άλατα κατά την διαδικασία της οξείδωσης του Αμμωνίου (NH4+), με βιολογική διάσπαση, σε Νιτρώδη ιόντα και εν συνεχεία, σε Νιτρικά άλατα, χρησιμοποιούνται οι συγκεντρώσεις Διττανθρακικών αλάτων του νερού με αποτέλεσμα το «χαμήλωμα» του pH, αφού αυτές οι συγκεντρώσεις είναι που καθορίζουν λίγο έως πολύ και τις τιμές του pH.

[Rik]

Θα παρακαλεσω για ακομη μια φορα τους moderators να μεταφερουν το θεμα απο την δημοσιευση 30 και μετα σε ενα νεο θεμα με τιτλο "Πινακας CO2 και αποριες" μηπως και καποιος που κατεχει καλυτερα την χημεια μπορεσει να μας βοηθησει και για να μην χαλαμε και το θεμα του φιλου Μιχαλη. Ευχαριστω!!!

[kalmichalis]

ακριβως αυτο ηθελα να επισημανω Rik οχι για να μη μου χαλασεται το θεμα, προς θεου, απλα επειδη ειναι πολυ ενδιαφεροντα αυτα που λετε και επισημενεται, να υπαρχει καταlληλο θεμα διαφορετικο και με κεφαλιδα προς γνωσην και ευκολη προσβαση για ολους...!!!