Αγοράζεις Βακτήρια? Η Φύση Στα Δίνει Δωρεάν!

[nemeas]

Για την συνεχεια της κουβεντας ειναι απαραιτητο λιγο διαβασμα:

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Marine_snow

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Detritus

Διαβαζοντας αυτα τρελε καταλαβαινεις πως η υπαρξη αυξημενου ντετριτους ειναι φυσιολογικη με το περασμα του χρονου στο ενυδρειο και η υπαρξη του δηλωνει την υπαρξη βακτηριδιων και οχι την απουσια τους.

[mad23]

Fmnstr αν ειχες προσπαθησει ποτε να διατηρησεις μια στειρα καλλιέργεια βακτηριων θα καταλαβαινες ποσο δυσκολο ειναι να μην εχεις "βιοποικιλότητα" ακομη και αν το θες. Δυστηχως για τα εργαστηρια και ευτυχως για το χομπυ μας η βιοποικιλότητα στα βακτηρια ειναι δεδομενη και το αντιθετο της δηλαδη μια στειρα καλλιέργεια με εναν μονο οργανισμο ειναι δυσκολο να διατηρηθει ακομη και σε εργαστηριακες συνθήκες ασηψιας. So, dont worry abou that. Στο ενυδρειο σου εχεις πολυ μεγαλυτερη βιοποικιλότητα απο οση μπορεις να φανταστεις.

Νικο εχεις προσπαθησει να διατηρησεις στειρα καλλιεργεια βακτηριων?

Εχεις κανει καποιο πειραμα-προσπαθεια ωστε να μας το τεκμηριωσεις με καποια στοιχεια?

Προσωπικα εχω μεινει στο σταδιο του χομπιστα αφου ουτε τις επιστημονικες γνωσεις εχω αλλα ουτε και τον εξοπλισμο να παω ενα βημα παραπανω.Το "εργαλειο" μου παραμενει το ενυδρειο μου και των αλλων φιλων.

Πως μπορεις να εισαι τοσο σιγουρος οτι στα ενυδρεια μας εχουμε μεγαλυτερη βιοποικιλοτητα απ'οσο μπορουμε να φανταστουμε?

Εχεις κανει καποια αναλυση στο νερο του ενυδρειου σου?(εδω να επαναλαβω πως καθε ενυδρειο ειναι διαφορετικο και λειτουργει με αλλες παραμετρους)

Το τι γινεται στα εργαστηρια δεν εχει καμια σχεση με τα ενυδρεια...ειτε σε απολυτο ειτε σε σχετικο βαθμο.

Ακομα και ο ιδιος ο randy τον οποιο ανεφερες πριν,στα περισσοτερα σημεια των γραπτων του οταν τοποθετουσε τα επισημονικα δεδομενα στα ιδια τα ενυδρεια ηταν "μαζεμενος" και καθολου απολυτος,αφου ειναι κλειστα συστηματα και δεν εχουν σχεση με τη πραγματικη φυση κτλ κτλ...

Για την συνεχεια της κουβεντας ειναι απαραιτητο λιγο διαβασμα:

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Marine_snow

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Detritus

Διαβαζοντας αυτα τρελε καταλαβαινεις πως η υπαρξη αυξημενου ντετριτους ειναι φυσιολογικη με το περασμα του χρονου στο ενυδρειο και η υπαρξη του δηλωνει την υπαρξη βακτηριδιων και οχι την απουσια τους.

Αρχικα θα ηθελα να σου ζητησω ευγενικα και με απολυτα φιλικη-αγαπησιαρικη διαθεση να μη με αποκαλεσεις ξανα,"τρελλο".

Στην υπογραφη μου λεει το ονομα μου.Αν σε μπερδεψε το mad,μπηκε σαν nickname με την αμερικανικη μεταφραση και οχι την βρετανικη(και το εχω αποδειξει πολλες φορες,κριμα να το αποδειξω ακομα μια )

Ευχαριστω πολυ για την κατανοηση.

Το διαβασμα μου,νικο για τα συγκεκριμενα το εχω κανει εδω και αρκετο καιρο.

Μπορει να μην εχω 30 χρονια στο χομπυ,οπως βλεπω στην υπογραφη σου,αλλα αυτα τα λιγα που ειμαι εχω μαθει τα βασικα.

Η αυξημενη υπαρξη detritus στο ενυδρειο οσο ωριμαζει ειναι πολυ φυσιολογικη...το θεμα ειναι πως αυτο μπορει να οφειλεται

και σε αυτο που ανεφεραμε πολλα ατομα προηγουμενος...στην μονοκαλλιεργεια η' στην επικρατηση των οχι και τοσο χρησιμων

βακτηριων με την παροδο του χρονου.

Το ποια βακτηρια ειναι χρησιμα σε καθε τυπο ενυδρειου ειναι επισης αλλη κουβεντα.

Σε ενα κλειστο κυκλωμα,οπως ειναι ενα ενυδρειο(με ολα αυτα που συνεπαγεται και εξαρταται αυτο) τα βακτηρια κανουν πολεμο

επικρατησης και οχι αρμονικης συμβιωσης αφου σχεδον ολα κυνηγουν την ιδια πηγη τροφης και τα βακτηρια εχουν την δυνατοτητα της αποικιοποιησης....οποτε οσο βρισκουν να τρωνε θα πολλαπλασιαζονται....αρα καποια στιγμη αυτα που θα ξεφυγουν καποια,θα επικρατησουν με μαθηματικη ακριβεια εναντι αυτων που θα μενουν πισω πληθυσμιακα.

Περα απο αυτο στο δικο μου ενυδρειο και με τα δικα μου ματια,μπορω να σου επιβεβαιωσω πως αφου ξεκινησα,μετα την παροδο των 5 μηνων,να ριχνω ξανα βακτηρια(zeobak)-εννοειται πως ολες οι αλλες ρουτινες εμειναν σταθερες- παρατηρησα πως η συγκεντρωση detritus αρχισε να μειωνεται αισθητα.

Δεν εξαλειφθηκαν αλλα μειωθηκαν σε ποσοστο 50% τουλαχιστον.

Απο την αλλη εφυγε τελειως και αυτη η "γκρι σκονη" που παρατηρουσα στο βραχο.

Κατα τ'αλλα η εικονα των κοραλιων-ψαριων,η διαυγεια του νερου κτλ κτλ παρεμειναν ολα ιδια χωρις καμια βελτιωση η' επιδεινωση.

Αυτα εγιναν στο δικο μου ενυδρειο και δεν μπορω να τα κανω κανονα και για τα υπολοιπα.

Και γι'αυτο το λογο ειμαι και σιγουρος πως τουλαχιστον αυτο το προιον και 2-3 αλλα που εχω χρησιμοποιησει,δεν εχουν μονο νερο μεσα.

Μιλαω για τα βακτηρια και οχι για τροφες κοραλιων κτλ τα οποια ισως να εχουν και λασπη απο την αυλη του ιδιοκτητη της εταιριας οπως εχω ακουσει.

[submarine1981]

Να τοποθετηθώ και γω ξανα (το εκανα στην αρχη του θεματος)

Το ότι υπαρχει τεραστια ποικιλια από βακτηρια σε ένα ενυδρειο (περα από τα nitrosomonas-nitrobakter) Το επιβεβαιωνω και γω με καλλιεργεια βακτηριδίων πανω σε αγαρ (θρεπτικο υπόστρωμα για βακτηρια που εχω κανει εγω προσωπικα σε εργαστηριο ιχθυοπαθολογιας οπου μου φυτρωσαν ένα σορο πραγματα! (Πραγματα = Βακτηρια,μυκητες κλπ) . Προς αποφυγη παρεξήγησης.... Δεν γνωριζω τι είδους βακτηρια είναι αυτά που μου "φυτρωσαν". Μπορει μεχρι και παθογόνα.

Για τα Detritus Δεν ξερω τι ησχυει. Θα σας γελασω. Όμως συμφωνω με τον Μηχαλη (Mad). Μια φορα ειχα αυτή την "σκονη" και εριξα ένα προιον με βακτηρια και παρατηρησα τα εξεις:

1) Τα Detritus εξαφανιστηκαν κατά 90% (Θα ελεγα 100% αλλα δεν θελω να φανω υπερβολικος)

2) Το νερο εγινε ποιο...."κρυσταλλινο". Δηλαδη σαν να καθαρισε από κατι που δεν μπορω να το προσδιορισω.

Η εξηγηση η δικια μου στο παραπανω:

Ειχε οργανικο φορτιο το ενυδρειο (Detritus και ότι άλλο υπαρχει εκειμεσα). Ριχνω βακτηρια και αν ειχα π.χ μια ποσοτητα βακτηριδίων μεσα στο ενυδρειο "α" , τοτε με την προσθηκη βακτηριδίων εγινε ένα "Bloom" (βακτηριδιακη εξαρση) και απεκτησα "2a" ποσοτητα βακτηριδιακη, με αποτέλεσμα να τα σαρωσουν όλα. Πιθανον να μπηκε και καποιο στελεχος βακτιριδιακο το οποιο να μην το ειχα μεχρι στηγμης και το οποιο να βοηθησε στην καθαριοτητα και στην εξαφανιση καποιον οργανικων υλικων , των οποιων τα παρουσα βακτηρια(πριν την προσθηκη του προιοντος) που ειχα να μην ειχαν την δυνατοτητα να τα αποικοδομησουν.

[mad23]

Συμφωνω με οσα ανεφερες ευγενειε και χαιρομαι που εκανες και την επισημανση για την βιοποικιλοτητα.

Το οτι εχεις κανει ο ιδιος καλλιεργεια ειναι πολυ σημαντικο οπως και η επισημανση οτι δεν γνωριζεις ακριβως τι ειδους βακτηρια μπορει να ηταν.

Θα μπορουσες να κανεις κατι παρομοιο και στο νερο ενος ενυδρειου και να εχεις αποτελεσματα?

Σαν περιβαλλον καλλιεργειας το αγαρ και το νερο ενος ενυδρειου τι κοινα εχουν?

Πραγματικα δεν εχω ιδεα,μην το παρεις οτι σε αμφισβητω.Ισα ισα το αντιθετο.

Πολυ χαιρομαι που συμμετεχεις στην κουβεντα ενω εχεις περασει πιο βαθεια στο θεμα.

Προσωπικα ομως ειμαι πολυ σκεπτικος στο πως μπορει να υπαρξει μεγαλη ποικιλια στα βακτηρια απο την στιγμη που θα ξεκινησουμε ενα ενυδρειο με νεκρο βραχο,χωρις αμμο και χωρις να ριξουμε καθολου βακτηρια μεσα.

Η' γενικα σε ενα ενυδρειο στο οποιο δεν εισαγουμε βακτηρια.

[submarine1981]

Βασικα ηταν αγαρ για θαλασσινο νερο και ηταν από ενυδρειο που ετρεχε πανω από χρονο. Το κοινο του αγαρ με το νερο του ενυδρείου ηταν μονο η αλατοτητα και η θερμοκρασια. (Την ειχα την καλλιεργεια σε θερμοκρασια δωματιου γυρο στους 24-25 βαθμούς αν θυμαμαι καλα γιατι παει και αρκετος καιρος)

Στο Δευτερο που με ρωτας θα σου πω τι πιστευω.

Σε ένα ενυδρειο που το ξεκινάς με τα χαρακτηριστικα που λες σιγουρα δεν θα εχεις ΑΡΧΙΚΑ καμια τρελη ποσοτητα βακτηριδιακου φορτιου μεσα στο νερο σου. Λογο του ότι τα υλικα (πετρες,σωλήνες , φιλτρα , βραχια κλπ) είναι σχεδόν νεκρα (το σχεδόν το λεω γιατι και η υπαρξη μιας μικρης υγρασιας σε έναν πορο του βραχου-σχισμη σωληνα κλπ αποτελει σημειο εστιας για αναπτυξη μικροοργανισμών) το νερο του ενυδρείου δεν εχει ακομα αποκτηση βαρυ φορτιο βακτηριδιακο. Με το περασμα του χρονου πεφτουν στο ενυδρειο : Τροφες (κατεψυγμένες-ζωντανες-ξηρες κλπ) , Βαζουμε ψαρια που βρησκονται σε νερο ενός ωριμου ενυδρείου(του καταστήματος), βαζουμε κοραλια που εχουν ηδη βραχο(επιφανεια για βακτηρια) και ένα σορο αλλα υλικα τα οποια ευνοουν την αναπτυξη των βακτηριδίων. Επισης μεχρι και από τον αερα - τα χερια μας που βουταμε μεσα.

Μετα από καιρο το ενυδρειο αποκτα διαφορα στελεχοι βακτηριδίων και πιστευω θα γινετε χαμος.

Οσο για τον ανταγωνισμο. Υπαρχουν διάφοροι τυποι βακτηριδίων. Καποια τρεφονται με αμμωνια,καποια με αλλα οργανικα υλικα, καποια πιθανον με ανόργανα καποια είναι παθογόνα και παραμονευουν για ξενιστες. Πιστευω ότι από την στιγμη που εχουν διαφορετικες διατροφικες ανάγκες, δεν θα εχουν καποιο θεμα ανταγονισμου. Εκτος και αν καποιος τυπος βακτηριδίου αποβαλει καποιες τοξινες και επηδρουν αυτές αρνητικα στα παραδίπλα βακτηρια. Όμως αν γινοταν αυτό δεν θα είχαμε και αλλα προβλήματα? Π.χ καποια από τα παθογόνα βακτηρια δεν κανουν κακο επειδή είναι "κακα" βακτηρια. Αλλα επειδή αποβαλουν καποια μεταβολικα προιοντα τα οποια βλαπτουν τον οργανισμο του ψαριου. (Τετοια βακτηρια είναι αυτά της οικογενειας Vibrio .sp)

[mad23]

Δηλαδη μπορει ευγενειε ενας σωληνας που δεν εχει μπει ποτε στο νερο ενυδρειου να εχει πανω του βακτηρια τα οποια θα εμπλουτισουν ενα ενυδρειο?Εστω αυτα τα ελαχιστα?

Δηλαδη τα χερια που βαζουμε μεσα στο ενυδρειο εχουν τη δυνατοτητα να βοηθησουν στον βακτηριακο αποικισμο του?

Εστω και με παρα παρα παρα πολυ αργους ρυθμους?

Μπορουν τα παραπανω να προσφερουν κατι μεσα σε ενα ενυδρειο οπως εκτος?

Γιατι προσωπικα νομιζω πως δεν εχουν καποια σχεση.

Βακτηρια φυσικα υπαρχουν παντου αλλα δεν επιβιωνουν η' χρησιμευουν παντου.

Δηλαδη τα ειδη βακτηριων που τρεφονται με οργανικα για παραδειγμα,δεν αναταγωνιζονται μεταξυ τους για τροφη?

Η αναφορα που εκανα πριν αφορουσε σε αυτα με τις ιδιες πηγες τροφης,οχι γενικα τα βακτηρια στο ενυδρειο.Επρεπε να το ειχα επισημανει.

Και για μενα η πιο βασικη ερωτηση...

Θα μπορουσες να κανεις κατι αναλογο με μπουκαλακια βακτηριων εταιριων ωστε να δουμε τι περιεχουν?

[submarine1981]

Αν καποιο βακτηριο εχει ανοχες και καλη προσαρμοστικοτητα τοτε πιστευω ναι θα εχει την δυνατοτητα να μπει στο ενυδρειο μας και αν βρει την καταλληλη τροφη που χρειαζεται, θα επιβιωσει. Και αφου επιβιωσει και βρει αυτό το "καλο" περιβαλλον θα αναπαραχθεί και με την παροδο του χρονου θα αυξηθεί ο πλυθησμος του.

Τωρα αν μια σωληνα η υλικο εχει υγρασία ειτε γιατι την είχαμε αποθηκευσει σε καποιο σημειο με υγρασία (διπλα στο ενυδρειο, η κατω από κανενα ντουλαπι με υγρασία κλπ) και εχουν επιβιωσει στο σημειο εκεινο βακτηρια τοτε η πιθανοτητα δεν είναι καθολου μικρη στο να επιβιωσουν και στο ενυδρειο μας. Αρκει όπως ειπα πριν να υπαρχει η προσαρμοστικοτητα και η τροφη.

Εχω παρει αγαρ θαλασσινο και από περιεργεια ακουμπησα στο δαχτυλο μου πανω σε αυτό και μετα το αφησα να επωαστεί. Φυτρωσε πολύ πραμα. Και μαλιστα από το χερι μου! Πιστευω θα ηταν μια ποικιλια από οργανισμούς.Βακτηρια,μυκητες, και αλλα πραγματα που δεν μου ερχονται στο μυαλο. Όμως το αγαρ ηταν θαλασσινο!

Στα εκκολαπτήρια ψαριων οι συνθηκες υγειηνης και καθαριοτητας είναι ποιο αυστηρες και από αυτές που υπαρχουν στα νοσοκομεια. Και αυτό γιατι ο κίνδυνος μεταδωσης ασθενειων είναι παρα πολύ ευκολος λογο του ότι παντου υπαρχει υγρασία και ευκολα καποιος αθελα του να μεταφερει κατι βλαβερο σε μικρης ηλικιας ψαρια.

Αυτά εδώ και τα προηγουμενα τα λεω γενικα για διαφορα βακτηρια αλλα και αλλους οργανισμούς που υπαρχουν γυρο μας για ενυδρεια και όχι μονο.

Τα βακτηρια που τρεφονται με τα ιδια οργανικα λογικα θα εχουν καποιο ανταγωνισμο. Και θεωρητικα οσο θα μειωνετε η τροφη τους (τα οργανικα) τοσο θα μεγαλωνει ο ανταγωνισμος.

- Ναι μπορω να το κανω αυτό σε μπουκαλακια εταιριων. Ειχα σκοπο να το εκανα πριν μερικους μηνες αλλα με την πιεση τους δουλειας δεν ειχα καθολου χρονο να ασχοληθώ. Βασικα όταν θα το εκανα αυτό ηθελα να ειχα κοντα και έναν ιχθυοπαθολογο για να μου ελεγε παραπανω πληροφοριες τις οποιες εγω δεν θα ξερω.

Έγινε επεξεργασία 14 Φεβρουαρίου 2014 - submarine1981

[nemeas]

Τα βακτηρια που χρειαζεται το ενυδρειο υπαρχουν στο νερο της βρύσης.

Ναι αλλα εγω εχω αντιστροφη οσμοση!

Ναι αλλα περνανε και απο εκει.

In practice, a fraction of the living bacteria can and do pass through reverse osmosis membranes through minor imperfections, or bypass the membrane entirely through tiny leaks in surrounding seals. Thus, complete reverse osmosis systems may include additional water treatment stages that use ultraviolet light or ozone to prevent microbiological contamination.

Πηγη: http://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_osmosis

Και εδω τα βακτηρια που κανουν την δουλεια που θελουμε:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nitrifying_bacteria

[nemo_nick]

Παιδια τα βακτηρια βρισκονται πραγματικα παντου εκτος αν καποιος παρει πολλα (και εννοω πολλα) μετρα για την εξαλειψη τους...Κλασσικο παραδειγμα η σκονη που ειναι κυριως ανθρωπινο δερμα και παρεχει μαζι βακτηρια και την τροφη τους, τα μικρα μυγακια που ελκονται απο το φως του ενυδρειου και πεφτουν μεσα αφου εχουν γυρισει ολο τον κηπο και πολλα αλλα παραδειγματα. Δεν υπαρχει εκτεθειμενη επιφανεια που να μην αποικιστει απο βακτηρια. Αλλα πρακτικα εχει σημασια? Εδω παλια (πολυ παλια ομως) δεν ξεραμε τον κυκλο του αζωτου και αν καποιος μας ελεγε οτι το ενυδρειο μας εχει βακτηριδια θα τρεχαμε για τη χλωρινη. Χωρις να θελω να ειμαι απολυτος φοβαμαι οτι υπαρχει μια στροφη προς το απλοικο "βακτηρια καλα=πιο πολλα βακτηρια ποιο καλα". Παντως προσωπικα αν κατι με ωθουσε να χρησιμοποιησω σκευασματα βακτηριων θα ηταν για να δω αν μπορουν να χρησιμοποιηθουν σαν φαγητο απο αλλους μικροοργανισμους του ενυδρειου. Και με τα χιλια θα αγοραζα μονο το θρεπτικο μεσο αν πουλιοταν, σε στυλ βαλε δικα σου βακτηρια (απο δικο σου ή αλλο ζωντανο βραχο), αστα να αναπτυχθουν εξω απο το ενυδρειο και ριξτα μεσα μαζι με ενα βαρυ ταισμα απο τροφη. Ολα τα οφελη χωρις εγνοιες για το τι εχουν μεσα τα μπουκαλακια.

[mad23]

Πολυ ωραια αυτα που ειπες ευγενειε

Ολα ακουγονται μια χαρα στα αυτια μου σαν μια γενικη συζητηση που αφορα στα βακτηρια.

Το θεμα ειναι τι εφαρμογη-σχεση (και σε ποιο βαθμο) εχουν με το ενυδρειο.

Οπως και να εχει εξακολουθει το θεμα να γινεται ολο και πιο ενδιαφερον.

Αυτο που με ιντριγκαρει περισσοτερο ειναι το οτι μπορεις να κανεις αυτα τα τεστ.

Οταν βρεις το χρονο φιλε μου πες μου να φερουμε μπουκαλακια εταιριων.

Θα ηθελα πολυ να ειμαι παρων αν γινεται.

Τωρα ιχθυοπαθολογο δεν ξερω που θα βρουμε.....

Νικο(Nemeas) σωστη η σημειωση για την οσμωση.

Προσωπικα ομως δεν θα στηριζομουν στο νερο της οσμωσης για τον βακτηριακο πληθυσμο του ενυδρειου μου.

Ισως να ειναι σωστο,με βαση ομως τα προσωπικα μου κριτηρια,δεν θα το προτιμουσα.

Νικο(nemo) αυτο που ειπες

Χωρις να θελω να ειμαι απολυτος φοβαμαι οτι υπαρχει μια στροφη προς το απλοικο "βακτηρια καλα=πιο πολλα βακτηρια ποιο καλα"

με βρισκει απολυτα συμφωνο,

Και εγω δεν πιστευω οτι ισχυει και μαλιστα σε συγκεκριμενες περιπτωσεις θα δημιουργησει και προβληματα στο ενυδρειο.

Οποτε πρεπει να ξερουμε και οταν ριχνουμε βακτηρια γιατι τα ριχνουμε και ποσο να ριξουμε.

Σε αυτο να πω πως προσωπικα θεωρω πως ειναι πολυ δυσκολο,λογω της εθυνης-κινδυνου των εταιριων αλλα και της εμπειριας-αποτελεσματα που ειχα απο τη χρηση τους,τα μπουκαλακια να εχουν απλα νερο μεσα.

Αλλο αυτο και αλλο το αν ειναι χρησιμα και σε ποιο βαθμο η' περιπτωση.

[nemo_nick]

Μια ερωτηση προς τα παιδια που ανεφεραν μειωση των detritus με χρηση βακτηριων: πως ακριβως παρατηρησατε αυτη τη μειωση? Δηλαδη μαζευονταν detritus σε ενα συγκεκριμενο σημειο και πλεον μαζευονταν λιγοτερα ή καπως αλλιως? Ρωταω γιατι μου κινησε παρα πολυ το ενδιαφερον καθοτι εχω μια σχεδον μονιμη χιονοθυελλα στο ενυδρειο απο ενα γκομπι και παλευω να συμμαζεψω τα πραγματα με ενυδρειακο βαμβακι που αλλαζω καθημερινα σε σαμπ και κυριως. Αν τα βακτηρια μου εξαφανισουν αυτο το φαινομενο θα φορεσω διαφημιστικη ταμπελα στην πλατη και θα βγω στην ομονοια να τα διαλαλω!

[submarine1981]

Μηχαλη: Εχω ένα Special blend (ανοιγμενο όμως 1-2 μηνες) και θα κοιτάξω να το κανω να δουμε τι θα βγει. Εχω φιλο - ιχθυοπαθολογο. Απλα δεν τον βλεπω συχνα και θελω την διαδικασια να την κανω μαζι του καθως ο μικρόκοσμος είναι το αντικειμενο του και όπως και να το κανουμε αυτος γνωριζει πολλα περισσοτερα πραγματα από εμενα. Αν δεν εχω πιεση δουλειας θα κοιτάξω να βγαλω και φωτογραφιες να τις δουμε ολοι εδώ

Nemo nick: Για τα detritus εμενα μου καθόντουσαν πανω σε βραχια. Ισως να μην ειχα καλη κυκλοφορια ή να ταιζα πολύ. Αυτά τα detritus ηταν σαν σκονη γκρι πανω στα βραχια. Μολις εριχνα το προιον σε 5-6 μερες τα εβλεπα ολο και ποιο καθαρα τοσο τα βραχια οσο και το νερακι μεσα στο ενυδρειο. Κατι σαν να βαζεις φρεσκο ενεργο ανθρακα που σε 2-3 μερες το νερο γινετε κρυσταλινο.

Επειδή το κάθε ενυδρειο είναι ένα ξεχωριστο συστημα ας μας πουν και οι υπολοιποι την εμπειρια τους σχετικα με Detritus - προσθηκη βακτηριδίων από σκευασματα του εμποριου και τι αποτελέσματα ειχανε.

[fmnstr]

Σχετικα με τα βακτηρια να πω κ γω αλλη μια απορία που μου εχει δημιουργηθεί. Αν καταλήγουμε οτι τα βακτήρια υπαρχουν , είναι τα ίδια αυτά που χρειαζόμαστε κλπ. Να ρωτησω το εξης. Στο γλυκό θα ακουσεις συνέχεια να λένε βαλε της σερα να βάλεις ψαράκι σε 24 ώρες κλπ. Στο θαλασσινό ξεκινάει το πανηγυρι, sp.blend , probidio, seachem stability, zeobak... Και οι χρηστες να υπερασπίζονται ειτε το ενα ειτε το άλλο.. Θέλω να πω το εξης, αν κανουν όλα δουλεια, στο γλυκό δεν ασχολείται κανεις, στο θαλασσινό επειδή έχουμε τόσους παράγοντες και κηνυγαμε τον μονόκερο (ειτε χρωμα, αναπτυξη, υγεια) ψάχνουμε το παραμικρό. Εδώ βρίσκουν οι εταιρείες προσφορο έδαφος λόγω της αγοράς που ανοίγεται και το μάρκετινγκ πέρνει τα ηνία. Ακριβως γτ είναι τόσοι πολλοί παράγοντες στο θαλασσινό.. Τελικά τα διαφορετικά ίσως στελέχη του κάθε μπουκαλιού κανουν διάφορα????

Sent from my Nexus 7 using Tapatalk

[nemeas]

Αν μας εδιναν ακριβη στοιχεια οι εταιριες για το ποια ειδη βακτηριων, σε τι ποσοτητα ανα μλ και σε τι κατασταση βρισκονται μεσα στο μπουκαλι ολα θα ηταν πολυ πιο ευκολα και για αυτους και για εμας. Τα ειδη των βακτηριων που οι βιολογοι εχουν ανακαλυψει και εχουν την ικανοτητα απονιτροποιησης ειναι γνωστα, υπαρχουν στην βικιπιντια και το λινκ το εχω ποσταρει λιγο πιο πανω. Οι εταιριες δεν εχουν να πουν κατι μυστικο, οπως την συνταγη της κοκα κολα για να φοβουνται μη διαρευση η μυστικη τους συνταγη. Ενα απο αυτα τα γνωστα βακτηρια μπορει να ειναι ή ενας συνδιασμος τους. Δεν μπορει να εχουν φτιαξει καινουργια βακτηρια. Ολα ειναι στα βιβλια της βιολογιας. Οσο δεν γραφουν στα ingredients το τι περιεχει μεσα του το σκευασμα μονο αμφιβολιες συνεχιζουν και προκαλουν. Απολυτα δικαιολογημενες φυσικα.

Δεν βαζω τιποτα στο ενυδρειο μου χωρις να ξερω την ακριβη του συσταση.

[Aiolos]

Φίλε Νίκο η κάθε εταιρία έχει τα μυστικά της στις διάφορες φόρμουλες, και δεν αναφέρομαι μόνο στα βακτήρια αλλά σε οποιοδήποτε προϊόν είτε είναι ενυδρειακό είτε όχι..... ένα απλό παράδειγμα είναι η Κόκα κόλα, την πίνει δισεκατομμύρια κόσμος (καλός ή κακός) και ποτέ δεν μάθαμε και ούτε θα μάθουμε άλλωστε την ακριβή σύστασή της.

Έτσι λοιπόν μην "απαιτούμαι" από τις εταιρίες να μας αποκαλύψουν τα όποια μυστικά τους.

Άλλωστε οι περισσότερες είναι επώνυμες με ιστορία χρόνων στο ενυδρειακό χώρο και δεν θα διακινδυνεύσουν τ όνομα τους πουλώντας νεράκι του θεού.

[nemeas]

Aiolos ακομη και στην κοκα κολα εχει πισω ενα μερος που γραφει το συστατικα της. Δεν λεει ακριβως τις αναλογιες τους αλλα ξερεις οτιδηποτε εχει μεσα και προκειτε να καταναλωσεις. Πιστευω πως οι εταιριες του ενυδρειακου χωρου επειδη οι κανονισμοι που διεπουν τα ενυδρειακα ειδη σε θεματα ασφαλειας ειναι απο πολυ χαλαροι εως ανυπαρκτοι, το εκμεταλευονται μην καθιστοντας σαφες το τι συσκευαζουν και πωλουν.

Αν το προιον ηταν για ανθρωπινη καταναλωση θα υποχρουνταν να αναγραφουν τα συστατικα του οπως εχει καθε προιον για ανθρωπινη καταναλωση, απλα η υγεια των ζωντανων του ενυδρειου δεν ειναι αρκετα σημαντικη για τους νομοθετες ωστε να θεσπισουν αρκουντος αυστηρα κρητηρια για την πωληση προιοντων για αυτη την χρηση.

Δυστηχως, δυσκολευομαι πολυ να εμπιστευτω οποιαδηποτε εταιρια. Το μονο που εμπιστευομαι απο αυτες ειναι ο φοβος τους για ποινικες και χρηματικες κυρωσεις και απο την στιγμη που δεν υπαρχει κατι τετοιο για προιοντα που πωλουνται για ενυδρειακη χρηση, η κερδοσκοπια ειναι σιγουρο πως δεσποζει.

[Aiolos]

Μ αυτή τη λογική στο ενυδρείο σου το μόνο που θα μπορούσες να βάλεις είναι νεράκι σκέτο... αλλά και αυτό παίζει για την καθαρότητα του !!!

Ούτε τροφές, ούτε ζουμιά, ακόμη ούτε καν και το αλάτι !!!

Από την μεριά μου και εγώ (φαντάζομαι και άλλοι), δεν θα μπορούσαν να εμπιστευτούν μια εταιρία που εμφανίστηκε χτες και τάζει λαγούς με πετραχήλια.... αλλά πολλές επώνυμες εταιρίες έχουν δείξει όλα αυτά τα χρόνια σημεία γραφής για τα προϊόντα τους και την αποτελεσματικότητά τους.

Άλλωστε πολλοί χομπίστες ανά τον κόσμο όλο και κάτι έχουν να πουν, είτε αρνητικό είτε θετικό για κάποιο προϊόν, οπότε υπάρχει τουλάχιστον μια "βάση" για να κρίνει κάποιος.

[Akridas66]

Εγω παντα το ρηφακι μου το ξεκινησα με σερα βακτυριδια, αυτα ειχα αυτα εβαλα, το εκανα περσι και πηγε τρενο, το ξαναεκανα και παλι τα ιδια, ψαχνωμαι να αλλαξω εταιρια γιατι εχω ενα θεμα με τις ετικετες τον τελευταιο καιρο, τπτ παραπανω.....

[fmnstr]

@Akridas66 Ακριβως εκει θελω να καταληξω. Σε ενυδρειακες συζητησεις δεν πιστευω οτι θα ακουσεις ποτε να σου λενε παρε αυτα τα βακτηρια για να ξεκινησεις θαλασσινο, θα σου πουν αλλα.. Μην κανουμε και διαφημιση.

Και εδω ερχεται η απορια, αν τα βακτηρια τελικα (τα ωφελιμα) ειναι ιδια, τι διαφορα εχει απο εταιρεια σε εταιρεια. Θα τολμησω να πω, υγρο διατηρησης τους, τη μορφη φυλαξης τους? Υπαρχει κατι που κανει καποια εταιρεια να εχει πιο καταλληλα για θαλασσινο? Τα βακτηρια τελικα ειναι τα ιδια αυτα που χρειαζομαστε?

[Akridas66]

Αντωνη πιστευω οτι η διαφορα τους ειναι στην βιοποικηλοτιτα....και στην ποσοτητα συγουρα, τωρα μπορει να αλλαζει το θρεπτικο αγαρ που μενουν μεσα στο μπουκαλι, μπορει να αλλαζουν οι ωρες που χρειαζονται για να "ξυπνησουν"..... Συγουρα παιζει ρολο η μια εταιρια απ την αλλη και για αυτο θελω να αλλαξω εταιρια, γιατι πραγματικα το μονο που με κρατισε στην σερα ειναι η τιμες της...

Έγινε επεξεργασία 16 Φεβρουαρίου 2014 - Akridas66

[nemo_nick]

Καλημερα σε ολους,

απλα να πω την ταπεινη μου γνωμη ως προς την μη αναγραφη του τι περιεχουν τα μπουκαλια των βακτηριδιων: δεν νομιζω να μη γραφουν τι εχουν μεσα για να φυλαξουν καποιο μυστικο (και αν το κανουν εχουν βλακες μανατζερ καθως ενα οποιοδηποτε μικροβιολογικο εργαστηριο μπορει σε 1-2 μερες να αναλυσει τον πληθυσμο των βακτηριδιων του μπουκαλιου). Μαλλον για να προστατευτουν απο τον ανταγωνισμο με αλλο τροπο, καθως αν εγω λανσαρω ενα προιον και πω οτι εχει βακτηριδια, αρκει να εχει βακτηριδια. Αν ομως πω οτι εχει βακτηριδια Χ, Ψ και Ζ σε αναλογιες Α, Β και Γ οφειλω να τα εχω σε καθε παρτιδα, σε καθε μπουκαλι οπως τα λεω αλλιως θα ερθει ο ανταγωνιστης μου και θα με κατηγορησει για ψευτη. Καταλαβαινετε που το παω. Στην τελικη προιοντα για ενα χομπι πουλανε, οχι υλικα για διαστημοπλοια, δεν εχω απαιτηση να εχουν και χαρτι απο το "Δημοκριτο" σε καθε συσκευασια. Αλλα οχι ομως και το αλλο ακρο (στο οποιο ειμαστε τωρα), να μη γραφουν απολυτως τιποτα επι της ουσιας.

ΥΓ ειναι μαλλον βεβαιο οτι δεν εχουν μεσα σκετο νερακι καθως το να φτιαξεις και να συσκευασεις νερο χωρις βακτηριδια ειναι αρκετα δυσκολο...

ΥΓ2 φιλε nemeas συμφωνω κι εγω πρωτος πρωτος στην επιφυλαξη σου για τις εταιρειες αλλα για να ειμαστε δικαιοι χαρη σε αυτες (που καποιες ξεκινησαν απο χομπιστες) μπορουμε να εχουμε ολα τα καλουδια για τα ενυδρεια μας...Επισης το να ανακοινωνει μια εταιρεια τα συστατικα της δεν σημαινει απαραιτητα οτι το κανει γιατι δεν εχει τιποτα να κρυψει, και εκει συχνα παιζει μαρκετινγκ (πχ η tropic marin και το αλατι της, ειχαμε μια κουβεντα λιγο καιρο πριν στο φορουμ σχετικα με αυτο)

[nemeas]

Νεμο συνονοματε καταλαβαινω την αποψη σου.

Παντως οσο αναφορα τα καλουδια που λες, το μονο που χρησιμοποιω ειναι το αλατι και η αληθεια ειναι πως και αυτο το κανω με μιση καρδια αφου γνωριζω πως εχει impurities μεσα ακομα και αν η τροπικ τα πλασαρει ως συστατικα.

Απο εκει και περα τροφη ντι αι γυοαι με μυδια απο την ψαραγορα και φυλλα νορι, υδροξειδιο του ασβεστιου για αλκαλικοτητα και ασβεστιο και τιποτα αλλο απο εμενα μεσα στο νερο.

[linglong]

τα βακτηρια υπαρχουν παντου(καλα Η κακα) σε μικρο Η μεγαλο βαθμο και ο πλυθησμος τους αυξανετε και μειωνετε αναλογα με τις συνθηκες....αλωστε οταν ξεκινησα να διαβαζω(μιας και νεος στο χομπι)για τον κυκλο του αζωτου,δεν εμαθα κατι διαφορετικο....1)περιμενω πολυ καιρο(μολυνοντας τεχνικα το νερο)ωστε να αναπτυχθουν στο φιλτρο μου τα βακτηρια τα οποια ηδη υπαρχουν,αλλα ο πλυθησμος τους δεν ειναι σε ικανοποιητικο βαθμο και σε συγκεκριμενη αναλογια ωστε να καθαριζουν το νερο γρηγοροτερα αποτι το μολυνει ενα ψαρι......τονιζω οτι τα βακτηρια ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΥΝ και αναπτυσονται αναλογα με την περιπτωση(ποικιλια τροφων,ψαριων και γενικα απο διαφορετικες εστιες μολυνσης του νερου και αλλων παραγοντων οπως π.χ. θερμοκρασια κ.α.)...το αποτελεσμα ετσι και αλλιως καθαρο νερο ........................2)στην δευτερη περιπτωση συμβαινει ακριβως το ιδιο αλλα δεν περιμενω τοσο πολυ καιρο μεχρι να αναπτυχθουν τα καταληλα βακτηρια ,αλλα boostαρο το συστημα με ενα ετοιμο σκευασμα βακτηριων.Γεμιζω δηλαδη το συστημα μου με πολλα και διαφορων ειδων βακτηρια(πολλα απο τα οποια ειναι αχρηστα στο δικο μου συστημα,και μετα απο λιγο καιρο θα ειναι πολυ μικρος ο πλυθησμος τους)ωστε να κερδισω χρονο και μονο χρονο.....μετα απο ενα αλφα διαστημα,και στη μια περιπτωση και στην αλλη τα ιδια ακριβως βακτηρια και στην ιδια ακριβως ποσοτητα θα υπαρχουν στο συστημα

συνοψιζοντας ,μονο 2 λογους εχει καποιος να χρησιμοποιησει τετοιου ειδους σκευασματα...1)χρονος και 2)σε καποιες περιπτωσεις αναποφευκτων προβληματων σε κλειστο συστημα(αφου πραγματι με τον καιρο και λογο ανταγωνισμου αρχιζουν καποια ειδη βακτηριων να υπαρχουν σε παρα πολυ μικρο βαθμο και ισως ο χρονος αναπτυξης τους να μην μας βολευει)να χρειαζεται να ριξουμε καποιο ετοιμο σκευασμα βακτηριων ,στην τυχη αφου δεν ξερουμε οχι μονο τι βακτηρια περιεχει το σκευασμα αλλα ουτε τι βακτηρια χρειαζομαστε............βεβαια ,οπως καταλαβενεται ,τα βακτηρια που θα ριξουμε αφου κανουν την δουλεια τους και μετα απο ενα ευλογο διαστημα παλι ο πληθυσμος τους θα μειωθει και θα φτασει ακριβως οσο ηταν πριν ριξουμε το σκευασμα

τωρα οσο αφορα τις εταιριες και το τι αναγραφουν στις συσκευασιες ,εχεται ακουσει-ψαξει για τον νεο πολεμο τον μεγαλυτερων φαρμακευτικων και μη εταιριων για την κατωχυρωση ως δικα τους, καποια βακτηρια αλλα και μικροοργανισμους τα οποια δηθεν ανακαλυψαν Η δηθεν προτοχρησιμοποιησαν σε καποιο πρωτοπορο προιων τους????????ψαξτε λιγο και θα καταλαβετε πολλα!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Έγινε επεξεργασία 17 Φεβρουαρίου 2014 - linglong

[submarine1981]

Επειδη εδωσα υποσχεση οτι θα εκανα καλλιεργεια βακτηριδιων απο σκευασμα σας παρουσιαζω τις φωτος απο τις καλλιεργειες στην σημερινη κατασταση.

Λιγα λογια:

Πηρα με αποστειρομενα υλικα μικρη ποσοτητα βακτηρια γνωστης εταιριας (Αν επιτρεπεται να την γραψω ευχαριστως να σας την πω. Απλα να μου πει ενας Admin) και τα τοποθετησα σε θαλασσινο αγαρ και αφησα τα τριβλια σε θερμοκρασια δωματιου (22 C) για να επωαστουν.

Υστερα απο 7 ημερες στα τριβλια φυτρωσαν βακτηρια (δεν γνωριζω ειδος) κατι που αποδυκνηει οτι το συγκεκριμενο προιον οντως εχει μεσα αυτα που υποσχετε. Χαζομαρα μου που δεν τα εβγαλα φωτογραφια με τον 100 αρι φακο του μικροσκοπιου για να τα δειτε κι εσεις (αν και σαν εικονα φαινονται με σκουπιδακια).

Το επωμενο βημα που θελω να κανω ειναι να τα παω (αν μπορεσω) σε εργαστηριο με ηλεκτρονικο μικροσκοπιο για να γινει μια γρηγορη ταυτοποιηση (στο περιπου) για το τι ειδους και ποσα ειδη βακτηριδιων υπαρχουν μεσα στο μπουκαλι.

[nemo_nick]

Συγχαρητηρια για την προσπαθεια σου! Απλα αν δεν ειναι κοπος πες μας τι περιεχει το θαλασσινο αγαρ. Το ρωταω απο περιεργεια για το αν προκειται για το καταλληλο θρεπτικο υλικο για την αναπτυξη των βακτηριδιων που μας ενδιαφερουν, καθως εμφανιση αποικιων μετα απο 7 ημερες δειχνει (αν κανω λαθος διορθωσε με) ή οτι κατι λειπει απο το θρεπτικο υλικο ή οτι στο μπουκαλι ειναι πολυ πιο αραιωμενα αποτι νομιζουμε (και παλι διορθωσε με γιατι δεν ξερω και τι ποσοτητα βακτηριων χρησιμοποιησες). Παντως το οτι τα μπουκαλια εχουν μεσα καποιου ειδους βακτηρια δεν ειναι εκπληξη, τετοια βρωμα αποστειρωμενη δεν μπορει να υπαρξει . Το πιο σημαντικο παντως ειναι οτι οποιαδηποτε κουβεντα αρχιζει να γινεται σε πιο επιστημονικη βαση!