viciouscircle

Άρθρο στρωσίματος

109 δημοσιεύσεις σε αυτό το θέμα

Το δέχομαι γιατί το συγκεκριμένο προιόν είναι δυνατό αλλά το έκανα για έξτρα ασφάλεια.

Άλλα προιόντα όπως το nitrivec της sera πάλι από εμπειρία φίλου που το δοκίμασε δεν έχω την καλύτερη άποψη, αλλά δεν μπορώ να βγω σαν συντονιστής και να προτείνω εταιρίες...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Οχι δεν το εχω προχειρο αλλα θα στο πω γιατι ειμουν μπροστα στην απαντηση που εδωσε .

Λέει :

"Ειναι δυνατον να βάλουμε ενα δηλητήριο στο ενυδρειο μας ;"

Και μετα απο επιμονή δικη μας για απάντηση και λέγοντάς του οτι κάποιοι επιμένουν στη χρήση της αμμωνίας ειπε χαρακτηριστικά "και καποιοι ανθρωποι πιστευουν οτι κουνώντας τα χέρια θα πετάξουν "

Πάντως και εγω μεχρι πριν να κυκλοφορησουν τα σκευάσματα τα ψάρια στα ενυδρεία τα έβαζα τη πρώτη εβδομάδα οι μετρισεις δεν ηταν τέλειες αλλα δεν ειχα προβλήματα με απώλειες .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Οσο για το nitrivec πράγματι δεν εχει καμία σχεση με το safe start γι αυτο είπα παραπάνω του Χρήστου οτι ειναι επιπόλαιο να μιλήσω τώρα αυτο δηλαδη το εχω δει στη πράξη , αλλα θα πρεπει πρώτα να ζητησουμε απο τις εταιρίες να μας εξηγήσουν καποια πράγματα για τα σκευάσματα τους για να μπορέσουμε τεκμηριωμενα να δωσουμε απαντήσεις .

Πράγματι μας ειναι δυσκολο σαν συντονιστές να βγουμε εξω και να κατηγορήσουμε ενα προιον .

Μπορούμε όμως οταν μας ζητηθεί η γνώμη μας να πούμε οτι , εγω χρησιμοποίησα αυτο με ικανοποιητικά αποτελέσματα ._

Share this post


Link to post
Share on other sites

Θέλετε να αναφέρουμε τα δοκιμασμένα? :thumbup:

Safe start - tetra

Stres zhyme - API

Άλλα? :thumbup:

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Μου φαίνεται πως αν ζητήσουμε πληροφορίες από της εταιρείες δεν θα μας της δώσουν φοβούμενοι ίσος τον ανταγωνισμό και την αντιγραφή του προϊόντος.

Αν ήμασταν εκατομμυριούχοι ή τουλάχιστον ένας από εμάς θα μπορούσαμε να κάνουμε πολλά πειράματα με πολλά προϊόντα και να βγάζαμε σαν ΑΖ τα δικά μας συμπεράσματα με συνεργασία κάποιου πιστοποιουμένου βιολόγου και χημικό κτλ.

Ξέρω ξέρω ότι αυτά είναι ουτοπίες αλλά καμιά φορά και το όνειρο είναι καλό. :thumbup:

Πάντως εγώ δεν δοκίμασα κανένα προϊόν και λογικό είναι λοιπόν να μην έχω γνώμη για κανένα. Έτσι το μόνο που με μένει να κάνω είναι να προτείνω την μέθοδο που γνωρίζω. Φιλαράκια τροφής και Άγιος ο Θεός.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Εσύ θα πρέπει καποτε να εκσυχρονιστης !!!! :thumbup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Δηλαδή Σταμάτη αντί για φύλα τροφής να βάλω σκόνη τροφής. :thumbup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Θα επιστέψω με επιστημονικό υλικό Γεωπονικού και ποιός μας πιάνει! :thumbup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Μπράβο παιδιά!

Πολύ καλή συζήτηση....Προχωράει σωστά!

Ανυπομονώ να την δώ σε άρθρο! :thumbup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Στο viciouscircle τα εύσημα που μας τσίγκλησε .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Δεν θέλω εύσημα, ένσημα θέλω!... :thumbup:

Μίλησα με τον καθηγητή μικροβιολογίας αλλά και τον καθηγητή της ιχθιοτροφίας και μου ανέφεραν και οι δυο μόνο τα είδη βακτηρίων που ξέρουμε και αναφέρουν και οι εταιρίες στα σκευάσματά τους (nitrospira, nitrosospira, nitrobacter, nitrosomonas). Επίσης όταν έθιξα το θέμα ύπαρξης άλλων χρήσιμων (αναγκαίων) μικροοργανισμών δεν είδα να υπάρχει κάποιος προβληματισμός, αρκεί να υπάρχει ικανή βιολογία απονιτροποίησης (nitrospira + nitrosospira κυρίως). Πράγματα που πρέπει να ληφθούν σοβαρά υπόψη.

Παρ' όλα αυτά, η βιβλιογραφία είναι πολύ φτωχή στο συγκεκριμένο θέμα (έψαξα τις πρωσωπικές βιβλιοθήκες των 2 καθηγητών) και περιορίζεται σε ατελείωτες λίστες βακτηρίων που υπάρχουν και που τα συναντάμε (κάποια) και στα γνωστά μας νιτροποιητικά.

Η πιό χρήσιμη και πλούσια πηγή πληροφοριών είναι κάποιες ανεξάρτητες μελέτες ερευνητικών ινστιτούτων που κάνουν εξειδικευμένα πειράμματα.

Βρήκα κάποιες μελέτες που έχουν γίνει για νιτροποιητικά βακτήρια σε ξένη βιβλιογραφία από την ηλεκτρονική βάση δεδομένων της σχολής μου, δείτε το συννημένο word nitrosomonas_facts.doc, αύριο θα ασχοληθώ περισσότερο για να συγκεντρώσω τα δεδομένα που μας αφορούν περισσότερο.

Επίσης βρήκα και κάποια ελληνικά βιβλία βιολογικού καθαρισμού που αναφέρονται στην δυναμική των πληθυσμών των συγκεκριμένων βακτηρίων (αντίδραση στην οξειγόνωση κλπ...) οπότε θα μεταφέρω και από αυτά ότι βρώ.

Ρίχτε μια ματιά στις μελέτες (τους έκανα μια ψιλο-μετάφραση με προγραμματάκι...) και επιστρέφω! :thumbup:

Έγινε επεξεργασία - viciouscircle

Share this post


Link to post
Share on other sites
:thumbup::thumbup::thumbup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Πολύ καλή η προσπάθεια Γιώργο και πιστέυω οτι στο τελος κατι θα αποκομίσουμε .

Εχω πρόβλημα με τη μετάφραση και δεν μπορώ να τα παρακολουθήσω νομίζω έχουμε αρκετή κουβέντα να κάνουμε .

Ενσημα αποκλείεται να σου βάλουμε εύσημα όμως πολλά .

Share this post


Link to post
Share on other sites
:thumbup::thumbup::thumbup:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Επικοινώνησα με φίλος βιολόγο του ζήτησα κείμενα και τα λοιπά αλλά μου είπαν ότι δεν έχουν τίποτε παραπάνω από ότι είδη γνωρίζουμε παρά μόνο πιο αναλυτικά. Δεν έχουν γίνει πάρα πολλά πειράματα σε αυτόν τον τομέα και η πληροφορίες δεν είναι ακόμη ολοκληρωμένες σε σχέση με άλλους τομής. Το νέο που έμαθα είναι ότι τα nitrobacter θεωρούνται πιο κακή νιτροποίητες σε σχέση με τα Nitrosospira. Μια από της αιτίες είναι ότι όλα τα βακτηρία έχουν την δυνατότητα να προσκολλούνται σε διάφορες επιφάνειες όμως τα nitrobacter δεν λειτουργούν ή υπολειτουργούν κάτω από συνθήκες φωτισμού.

Η παρακάτω πληροφορίες προέρχονται από το μικροβιολογικό ινστιτούτο του Αμβούργου.

Περιληπτικά αναφέρω τα βασικότερα αποσπάσματα που μου έκαναν εντύπωση.

1. Το φώς φρενάρει την ικανότητα των nitrobacter έως την πλήρες αδρανοποίηση

2. Η αδρανοποίηση συνεχίζει να υφίσταται και μετά από το κλείσιμο του φωτός και κρατάει σχεδόν τόσο ώση ώρα τα βακτήρια βρίσκονταν κάτω από την επήρεια του φωτός.

3. Τα nitrobacter αρχίζουν να επηρεάζονται αρνητικά είδη από τα 200 Lux και πάνω

4. το φώς που τα επηρεάζει πιο πολλή κυμαίνεται μεταξύ 366-436nm

5. το τέρμα κόκκινο φως δεν τα επηρεάζει καθόλου

6.Με συνεχή ασταμάτητο φωτισμό όπως και με έντονο φωτισμό τα βακτήρια νεκρώνονται. Παράδειγμα 4 ώρες >54000 Lux ή 15 μέρες πάνω από 10000 Lux.

7. Παρόμοιες αντιδράσεις παρατηρήθηκαν και στα Nitrosomonas

8. H Τέλεια νιτροποίηση παρατηρήθηκε στο Ph 8

9. Η έντονη νιτροποίηση ρίχνει το Ph

10. >100 mg/l NH3 τα Nitrosomonas δεν λειτουργούν νιτροποιητικά

11.Τα Nitrobacter από 0,1mg/l NH3 υπολειτουργούν.

12.Τα Nitrobacter παύουν να λειτουργούν σε συγκεντρώσεις HNO2 πάνω απο1 mg/L

13. Χωρίς CO2 τα βακτήρια δεν μπορούν να πολλαπλασιαστούν γιατί χρειάζονται τον C.

παρατηρήθηκα σε η προσθήκη γλυκόζης επηρεάζει θετικά τα βακτήρια.

14. για να λειτουργήσουν τα βακτήρια χρειάζονται >2 mg O2/l

15. επιδή το κάθε βακτήριο αντιδρά διαφορετικά στην θερμότητα η ιδανική θερμοκρασία νιτροποίησης κυμαίνεται μεταξύ 28-36 C.

16. και τα βακτήρια χρειάζονται μικροστοιχεία και σε νερά με λιγοστά μικροστοιχεία τα βακτήρια είναι λιγοστά.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Τέλος η εξεταστική :bowdown: οπότε πάμε να το τελειώσουμε! :bowdown:

Τα μέχρι τώρα δεδομένα μας:

Χρήστος: Nitrosomonas και Nitrosococcus αυτά πολλαπλασιάζονται κάθε 18 και 20 ώρες αντίστοιχα. Οπότε το ένα για να γίνει ένα εκατομμύριο θέλει περίπου 15 και 18 αντίστοιχα μέρες.

Νομίζω πω γίνεται κατανοητό γιατί ένα ενυδρείο για να στρώση εν μέρει θέλει 3 εβδομάδες.

Η ανάπτυξη τον πρωτόζωων και άλλων οργανισμών που συντελούν στην βιολογία του ενυδρείου θέλει 2-4 μήνες, πάντα ανάλογα με την θερμοκρασία και την αρχική μαγιά.

Μέσος όρος δηλαδή 3 μήνες.

Από αυτό προέκυψε ότι ένα ενυδρείο στρώνει σε 3 εβδομάδες ενώ βιολογικά ωριμάζει σε 3 μήνες.

Σταμάτης: Εμπειρικά σε ένα ενυδρείο σταματάνε οι "περίεργες" απώλειες (ακόμα και αν οι τιμές είναι ιδανικές), μετά από ωρίμανση 3 μηνών.

---------------------------------------------------------------------

Αποτελέσματα εργαστηριακών πειραμάτων:

1) Κατά το στρώσιμο ενυδρείων με κοινές συνθήκες με χρήση 2 ειδών σκευασμάτων (Nitrosospira/Nitrospira ή Nitrosomonas/Nitrobacter) παρατηρήθηκε οτι τα Nitrosospira/Nitrospira υπερέχουν έναντι των Nitrosomonas/Nitrobacter σε:

-Ταχύτητα έναρξης της νιτροποίησης.

-Χαμηλότερη μέγιστη τιμή αμμωνίας (0,5mg/L έναντι 1,5mg/L)

-Ταχύτητα "μηδενισμού" της αμμωνίας.

2)Διερευνάται η μεταβολή του biofilm βιολογικού υλικού σε φίλτρο ενυδρείου με χρυσόψαρα με χρήση μεθόδου φυλογενετικής ανάλυσης.

-Συλλέγεται ποσότητα biofilm από το εξωτερικό στρώμα των υλικών φίλτρου και προκύπτουν ακολουθίες τεσσάρων (ημέρα 8), εννέα (ημέρα 15), δώδεκα (ημέρα 22) και εννέα (ημέρα 64) ταξινομικών κατηγοριών βακτηρίων συμπεριλαμβανομένων Acidobacteria, Actinobacteria, Bacilli, Bacteroidetes, Flavobacteria, Fusobacteria, Nitrospira, Proteobacteria α-, β-Proteobacteria, γ-Proteobacteria, Sphingobacteria, Verrucomicrobia και αταξινόμητα βακτήρια.

- Συλλέγονται από το εσωτερικό στρώμα του biofilm και προκύπτουν ακολουθίες έξι (ημέρα 8), οκτώ (ημέρα 15), πέντε (ημέρα 22) και πέντε (ημέρα 64) ταξινομικών κατηγορίών βακτηρίων συμπεριλαμβανομένων Acidobacteria, Actinobacteria, Bacilli, Flavobacteria, Proteobacteria α-, β-Proteobacteria, γ-Proteobacteria, Sphingobacteria, Verrucomicrobia και αταξινόμητα βακτήρια.

Βακτηρίδια στο εξωτερικό στρώμα του biofilm ανήκαν κυρίως στα γένη Acinetobacter, Cetobacterium, Comamonas, Flectobacillus, Flavobacterium, Ideonella και Pseudomonas, ενώ αυτά στα εσωτερικά στρώματα ήταν κυρίως μέλη των γενών Flavobacterium, Flexibacter, Ideonella, Janthinobacterium, Pedobacter και Pseudomonas.

Όπως το υλικό του φίλτρου ωρίμασε, ο πληθυσμός των νιτρωδών-οξειδωτικών βακτηρίων που σχετίζονται με Nitrospira περιορίστηκε στην εξωτερική στιβάδα του biofilm.

Επιπλέον, κατά φυλογενετική ανάλυση ανιχνεύεται η παρουσία και Nitrospira αλλά και κάποιου άλλου ξεχωριστού τύπου Nitrospira που εμφανίστηκε μετά την ωρίμανση του βιολογικού υλικού.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Συμπληρώνει και όποιος θέλει :)

[συνεχίζεται…]

Έγινε επεξεργασία - viciouscircle

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ότι θέλετε, εγώ έτσι κι αλλιώς θα κάνω συλλογή και αξιολογηση δεδομένων, όποιες πληροφορίες δωθούν θα πρέπει να έχουν αναφορά σε αξιόπιστη πηγή ή να είναι αποτέλεσμα παρατήρησης κάποιου έμπειρου και υπεύθυνου ατόμου.

Πάντως θα πρότεινα να δημιουργηθούν δυο άρθρα, ένα "στρώσιμο ενυδρείου" και άλλο ένα πιο αναλυτικό πχ "μικροβιακή ισορροπία στο ενυδρείο" ώστε το πρώτο να μην βαρύνει πολύ για να διαβάζουν οι αρχάριοι αλλά και να υπάρχουν οργανωμένες και όλες οι υπόλοιπες πληροφορίες.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ότι θέλετε, εγώ έτσι κι αλλιώς θα κάνω συλλογή και αξιολογηση δεδομένων, όποιες πληροφορίες δωθούν θα πρέπει να έχουν αναφορά σε αξιόπιστη πηγή ή να είναι αποτέλεσμα παρατήρησης κάποιου έμπειρου και υπεύθυνου ατόμου.

Αυτό είναι και το πρόβλημα να βρούμε αξιόπιστες πηγές. Aν το δημοσιεύσουμε στο φόρουμ δεν θα είμαστε σίγουρη για την αξιοπιστία των λεγόμενων.

Η δικές μου πληροφορίες προέρχονται από εμπειρία από φίλο βιολόγο που αυτός με την σειρά του με έδωσε τα στοιχεία από το μικροβιολογικό ινστιτούτο του Αμβούργου. Προσωπικά συνεχίζω το ψάξιμο αλλά έχωσα και τον φίλο μου να ψάξει και αυτός. Έχω βρει αρκετές πληροφορίες σε γερμανόφωνα φόρουμ βιολογίας και ενυδρείων αλλά δεν μπορώ να της διασταυρώσω. Είναι μια δουλειά που θέλει υπομονή και χρόνο.

Ίσως Γιώργο αν αναφέρω της αδιασταύρωτες πληροφορίες εδώ να μπορέσεις να της διασταυρώσεις από κάποιες αγγλόφωνες σελίδες, εγώ είπαμε είμαι μαλωμένος με τα αγγλικά. :bowdown:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Η έρευνα στον τομέα της "υδρο-μικροβιολογίας" είναι πολύ περιορισμένη καθώς δεν έχει οικονομικό ενδιαφέρον (εκτός από ασθένειες...) οπότε είναι ακόμα πιό δύσκολο να διασταυρώσω πληροφορίες, παρ' όλα αυτά αν έχεις κολλήσει κάπου, ρίχ' το να το ψάξουμε.

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Το φώς φρενάρει την ικανότητα των nitrobacter έως την πλήρες αδρανοποίηση

2. Η αδρανοποίηση συνεχίζει να υφίσταται και μετά από το κλείσιμο του φωτός και κρατάει σχεδόν τόσο ώση ώρα τα βακτήρια βρίσκονταν κάτω από την επήρεια του φωτός.

8. H Τέλεια νιτροποίηση παρατηρήθηκε στο Ph 8

9. Η έντονη νιτροποίηση ρίχνει το Ph

15. επιδή το κάθε βακτήριο αντιδρά διαφορετικά στην θερμότητα η ιδανική θερμοκρασία νιτροποίησης κυμαίνεται μεταξύ 28-36 C.

Χρηστο σε παρακαλω (ή οποιος μπορει) να αναλυσεις αυτα τα σημεια?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Δεν είμαι παντογνώστης και όπως αναφέρω πιο πάνω η πληροφορίες προέρχονται από έναν φίλο μου βιολόγο και βρίσκονται σε κάποιο βιβλίο από μια έρευνα που έκανε το μικροβιολογικό ινστιτούτο Αμβούργου.

Αυτά τα έγραψα προς εμπλουτισμό τω γνώσεών μας και για να καταλάβουμε ότι η μεγαλύτερη δουλειά γίνεται μέσα στο φίλτρο μας και στον βυθό όπου δεν υπάρχει φωτισμός.

Ενώ στα διακοσμητικά μέρη του ενυδρείου πχ ξύλα, μπορεί να υπάρχουν βακτήρια αλλά λόγο του φωτισμού υπολειτουργούν.

Αν παράδειγμα τα βακτήρια τα εκθέσουμε σε έντονο φωτισμέ αυτά αδρανοποιούνται μετά από κάποιο χρονικό διάστημα. Όταν επανέρθει το σκοτάδι θέλουν ένα χρονικό διάστημα μέχρι να αρχίζουν να δραστηριοποιούνται και το διάστημα αυτό εξαρτάτε από το διάστημα που βρίσκονταν υπό την επήρεια του φωτός.

Τώρα για την ιδανική θερμοκρασία αυτό παίζει ρόλο όταν στρώνουμε το ενυδρείο μας βοηθαει να στρώση πιο γρήγορα.

Προτεραιότητα βέβαια έχουν τα ψάρια μας και ρυθμίζουμε την θερμοκρασία βάση των αναγκών τους.

Και όταν λέω ιδανική δεν πάει να πει ότι σε πχ κατώτερες θερμοκρασίες δεν γίνεται νιτροποίηση

Τέλος ανοίξαμε αυτό το θέμα ώστε όλοι μαζί να βγάλουμε ένα ασφαλές και συνάμα σωστά τεκμηριωμένο τρόπο στρωσίματος. Να ανεβάσουμε το επίπεδο μας βρε αδερφέ.

Από ότι βλέπεις θέλει ακόμη δουλειά και ψάξιμο και ο κάθε ένας μπορεί να προσφέρει αν μπορεί και κατέχει το θέμα.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Πααααααααααααρα πολυ καλο θεμα !!!! :D

αντε να μαθαινουμε και τπτ και εμεις τα αρχαρια! :rasp:

συνεχιστε! :rasp:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Παιδιά, για όποιον σέβεται τον εαυτό του και το χόμπι και δεν βλέπει τα ψάρια στο ενυδρείο ως αναλώσιμα, το στρώσιμο με ψάρια δεν υφίσταται. Τα ψάρια λειτουργούν ως παραγωγοί αμμωνίας (άμεσα και έμμεσα με τα απόβλητά τους) και κυριολεκτικά καίγονται από την αμμωνία μέχρι να στρώσει το φίλτρο. Η υγεία τους καταρρακώνεται και το προσδόκιμο επιβίωσής τους πέφτει δραματικά. Δεν βάζουμε ΠΟΤΕ ψάρια σε μη στρωμένο ενυδρείο αν είμαστε σοβαροί.

Μένουν οι μέθοδοι με τροφή (έμμεσα) και με αμμωνία από το φαρμακείο - ή ζαχαροπλαστικής (άμεσα).

Η μέθοδος με την τροφή σε έμπειρα χέρια μπορεί να δώσει αποτελέσματα, όμως εμπεριέχει κινδύνους που δεν μπορούν να ελεγχθούν. Η αποσύνθεση της τροφής εκτός από αμμωνία δίνει και ένα σωρό παραπροϊόντα που είναι επιβλαβή. Και είναι πολύ συχνό να ακολουθείται από την εμφάνιση παρασίτων (σκώληκες, νηματώδη, πλανάρια, κύκλωπες, ύδρες, κλπ) που είναι επικίνδυνα σε μεγάλους αριθμούς και συχνά δύσκολο να εκριζωθούν. Εξάλλου τροφή από τροφή διαφέρει, και τα επίπεδα αμμωνίας δεν μπορούν να κρατηθούν σταθερά και σε συγκεντρώσεις επαρκείς. Η επαρκής και σε σταθερά επίπεδα συγκέντρωση αμμωνίας είναι βασική για την σωστή ανάπτυξη της βιολογίας στο φίλτρο.

Η άμεση προσθήκη αμμωνίας είναι η πιο ασφαλής μέθοδος γιατί είναι η πιο ελεγχόμενη. Αρκεί μόνο να είμαστε ακριβείς στις μετρήσεις μας. Η φαρμακευτική αμμωνία (ειδικά η συσκευασμένη) έχει γνωστή συγκέντρωση (συνήθως γύρω στο 10%). Έχει βρεθεί ότι το ιδανικό είναι να τη διατηρείς στα 4 ppm για την ανάπτυξη της μικροβιακής χλωρίδας. Τώρα, αν παίξει στο 3 ή στο 5 δεν τράχει τίποτα, αλλά σαν σταθερά έχουμε το 4. Ούτε 8 ούτε 0,25. Έτσι, με δ/μα 10% χρειάζεται 4cc/100lt για επίτευξη 4mg/lt (ppm) - χημεία Δέσμης Γ Λυκείου, κεφάλαιο "διαλύματα". Αυτό θα το προσαρμόσουμε με μετρήσεις, γιατί πολλές φορές υπάρχουν αποκλίσεις στη συγκέντρωση του φαρμακευτικού διαλύματος, ειδικά αν πρόκειται για χύμα.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fish Tanker απαντάς χωρίς να έχεις διαβάσει τη κουβέντα ποιο πάνω που εχει αναλυθεί για ποιο λόγο δεν πρέπει να χρησιμοποιούμε αμμωνία .

Αν έχεις να μας πεις κάτι καινούργιο για κάποια καινούργια έρευνα να μας το πεις , αν όχι θα σε παρακαλούσα πολύ να μην δίνεις λάθος πληροφορίες στα μέλη μας .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Δημιουργήστε ένα λογαριασμό ή κάντε είσοδο για να σχολιάσετε

Πρέπει να είστε μέλος για να προσθέσετε ένα σχόλιο

Δημιουργία λογαριασμού

Δημιουργήστε ένα νέο λογαριασμό. Είναι εύκολο!


Δημιουργία λογαριασμού

Σύνδεθείτε

Έχετε ήδη λογαριασμό; Συνδεθείτε εδώ.


Είσοδος

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.