Μαγειρική αμμωνία??

[NikosPapak13]

Μπορώ να στρώσω το ενυδρείο μου με μαγειρική αμμωνία???

[Display Name]

Με μια μικρή επιφύλαξη, οχι.

Γιατί η μαγειρική αμμωνία ΝΗ4 είναι υποπροϊόν της τοξικής ΝΗ3 η οποία θα μετατραπεί στο τελικό στάδιο σε ΝΟ3.

Η πρώτη που λες η ΝΗ4 απλά χάνεται χωρίς να ξεκινάει ο κύκλος του αζώτου.

Χρειάζεσαι αμμωνία σε υγρή μορφή, που συνήθως βρίσκεται σε προϊόντα καθαρισμού λ.χ.

 

[TilemachosKout]

http://www.aquaticquotient.com/forum/showthread.php/81761-Need-advise-on-fishless-cycling-!

 

Για δες εδω. Χρησιμοποιουν διττανθρακικο αμμωνιο (μαγειρικη αμμωνια). Διαλυσε μερικη αμμωνια σκονη σε αποχλωριωμενο νερο και ριξτην στο ενυδρειο. Μετρα αμμωνια και βρες τι ογκο διαλυματος αμμωνιας χρειαζεσαι για να εισαι στα καταλληλα ppm. Προσοχή μην κατακρημνιστει το pH.

 

Εναλλακτικα κατι τετοιο, το οποιο θεωρω πιο ασφαλες μιας και δεν ξερουμε ολα τα συστατικα της μαγειρικης αμμωνιας.

Έγινε επεξεργασία 7 Μαίου 2020 - TilemachosKout

[Display Name]

πριν 39 λεπτά, το μέλος TilemachosKout έγραψε:

http://www.aquaticquotient.com/forum/showthread.php/81761-Need-advise-on-fishless-cycling-!

 

Για δες εδω. Χρησιμοποιουν διττανθρακικο αμμωνιο (μαγειρικη αμμωνια). Διαλυσε μερικη αμμωνια σκονη σε αποχλωριωμενο νερο και ριξτην στο ενυδρειο. Μετρα αμμωνια και βρες τι ογκο διαλυματος αμμωνιας χρειαζεσαι για να εισαι στα καταλληλα ppm. Προσοχή μην κατακρημνιστει το pH.

 

Εναλλακτικα κατι τετοιο, το οποιο θεωρω πιο ασφαλες μιας και δεν ξερουμε ολα τα συστατικα της μαγειρικης αμμωνιας.

 

Στο τι συνέβη με την μαγειρική αμμωνία, ούτε ο ίδιος δεν κατάλαβε.

Κατ΄αρχήν είχε στο νερό της βρύσης όπως λέει ΝΟ3 ήδη. Στην συνέχεια έριξε υλικό με βακτήρια, το BacterLife που απο την περιγραφή στο misirlis-aquarium, περιέχει ετεροτροπικά βακτήρια και βακτήρια Autotrophic. Τα βακτήρια Autotrophic τρέφονται απ 'ευθείας από διαλυτές ενώσεις του αζώτου στο νερό όπως η αμμωνία και νιτρικά.Αυτό σημαίνει το BacterLife θα αρχίσει αμέσως να μειώνει τα επίπεδα της αμμωνίας, χωρίς επικίνδυνες αυξήσεις.

Και αυτό που συνέβει προφανός θα είχε να κάνει με την τροφή που έριχνε καθ΄ όλη την περίοδο των 20 πάνω κάτω ημερών, και τέλος τα τεστ μετράνε και ΝΗ3/ΝΗ4 οπότε το τι του έδειχναν είναι άγνωστο, αφού πρόσθετε ΝΗ4.

Συνοψίζοντας κατ΄εμέ πάντα, έκανε μια τρύπα στο νερό (πάντα κατα την ταπεινή μου άποψη), με την αμμωνία για κουλουράκια.?

Απλά η βιολογία του στο τελευταίο πόστ που αναφέρει οτι ο κύκλος ολοκληρώθηκε, μπορεί να μην είχε συμβεί η να συνέβη λόγο τροφής και βακτηρίων. Με την αλλαγή νερού μέτρησε 0ppm αμμωνία, λογικό άλλωστε, και ΝΟ3 περίπου 10ppm που ήδη το νερό της βρύσης του έλεγε οτι περιέχει 20ml/L.

 

Το υγρό που παραθέτεις ναι είναι κατάλληλο και ήταν ακριβώς αυτό που θα αγόραζα κάποια στιγμή, αλλά το μετάνιωσα γιατί διαπίστωσα οτι με ένα ψάρι και φυτά σε ένα ενυδρείο, δεν συντρέχει ιδιαίτερος λόγος μιας και ήδη μου λείπουν ΝΗ3 ΝΟ2 και τέλος ΝΟ3 λόγο χαμηλών ρύπων.

Αλλά αυτό που συμβαίνει σ΄εμένα δεν είναι κανόνας, αλλά εξαίρεση. ? 

 

[TilemachosKout]

Μπορεις να δοκιμασεις και μαγειρικη αμμωνια μετρωντας αν αυξανει τη μετρήσιμη με υγρά kit αμμωνία. Σε pH 7 ένα  όχι αμελητέο μέρος της θα είναι ως NH3. Εγώ δεν το βρίσκω παράλογο ως σκέψη. Σε pH 7, ο λογος NH4+/NH3 θα ειναι παντα ο ιδιος, ανεξαρτητως του πώς προσθεσαμε τα NH4+/NH3. Σύμφωνα με εξίσωση Henderson-Hasselbalch:

Οπου pKa=14-pKb=14-4,75=9,25 (25 βαθμοί κελσίου). 

 

https://www.plantedtank.net/forums/11-fertilizers-water-parameters/152449-any-chemists-issues-cycling-using-ammonium-bicarbonate.html

Eδώ απέτυχε με NH4HCO3 αλλά το απέδωσε σε υψηλό pH.

 

https://www.seachem.com/support/forums/forum/general-discussion/1953-need-help-on-cycle?t=4078

Αυτός εδώ κατάφερε να στρώσει με NH4HCO3 σε σκόνη. 

 

Αν δε θες να χάσεις χρόνο με πειράματα, τότε υγρή αμμωνία. Σιγά τη διαφορά κόστους.

 

  

32 minutes ago, Display Name said:

Το υγρό που παραθέτεις ναι είναι κατάλληλο και ήταν ακριβώς αυτό που θα αγόραζα κάποια στιγμή, αλλά το μετάνιωσα γιατί διαπίστωσα οτι με ένα ψάρι και φυτά σε ένα ενυδρείο, δεν συντρέχει ιδιαίτερος λόγος μιας και ήδη μου λείπουν ΝΗ3 ΝΟ2 και τέλος ΝΟ3 λόγο χαμηλών ρύπων.

Αλλά αυτό που συμβαίνει σ΄εμένα δεν είναι κανόνας, αλλά εξαίρεση. ? 

Δεν κατάλαβα...

Έγινε επεξεργασία 7 Μαίου 2020 - TilemachosKout

[TilemachosKout]

Διπλό ποστ γιατί δεν μου επιτρέπει επεξεργασία. 

Α-: NH3

HA: NH4+

Σε pH 7, αν μετράς 5 ppm NH3/NH4+ με τα kits, αυτό πάντα θα αντιστοιχεί σε συγκεκριμένο ποσό αμμωνίας NH3 (το ~1/178 του μετρούμενου) οπότε δε θα έχει διαφορά αν το πρόσθεσες από τροφή ή ως διττανθρακικό αμμώνιο. Εκτός αν κάνω κάποιο στοιχειώδες λάθος.

Έγινε επεξεργασία 7 Μαίου 2020 - TilemachosKout

[Display Name]

Όταν μετράς με τα τεστ, δεν νομίζω να γίνεται διαχωρισμός του ΝΗ3 και ΝΗ4. Μετράνε την συνολική περιεκτικότητα στο διάλυμα ΝΗ3/ΝΗ4. Οπότε αν έχεις την μαγειρική ΝΗ4 υψηλή στο διάλυμα φυσικά θα σου το δείξει το τεστ υψηλά νούμερα. Συνήθως λαμβάνουμε υπ΄όψιν μας το αποτέλεσμα της μέτρησης καθώς γνωρίζουμε ότι στο διάλυμα μας λογικό είναι να υπάρχει ΝΗ3 λόγο της αποσύνθεσης. Ο πίνακας παρουσιάζει ένα ελεγχόμενο περιβάλλον όπου υπάρχει μια υψηλή ποσότητα ΝΗ4 και μια χαμηλή ΝΗ3. Αν φτάσει το ΡΗ σε επίπεδα με βάση τον πίνακα, απλά οι τιμές διαφοροποιούνται χωρίς να γίνεται μετατροπή του ΝΗ3 σε ΝΗ4 και τανάπαλιν. Οπότε σε τι θα ωφελήσει ?

Το ΝΗ3 θα μετατραπεί σε ΝΟ3 στο τέλος του αζώτου. Το ΝΗ4 είναι αδιάφορο σε τι πυκνότητα υπάρχει στο διάλυμα. 

Αλλά μπορεί να μου διαφύγει κάτι. Δεν ξέρω.

 

Και επίσης είναι μια επιβεβαίωση της ορθότητας των τεστ σε ΡΗ συνήθως γύρω στο 7, που μας ενδιαφέρει το ΝΗ3, διαφορετικά θα βλέπαμε συνεχώς υψηλές τιμές αν είχαμε προσθέσει ΝΗ4.

Έγινε επεξεργασία 7 Μαίου 2020 - Display Name

[TilemachosKout]

1 minute ago, Display Name said:

Όταν μετράς με τα τεστ, δεν νομίζω να γίνεται διαχωρισμός του ΝΗ3 και ΝΗ4. Μετράνε την συνολική περιεκτικότητα στο διάλυμα ΝΗ3/ΝΗ4.

Μα αυτό λεω, τα τεστ μετράνε το άθροισμα NH3/NH4+. Ας πούμε 5ppm.

Μπορούμε στο νερό να έχουμε 1 ppm NH3 + 4 ppm NH4+, δηλαδή λόγος NH3/NH4+=1/4 ή

να έχουμε 2 ppm NH3 + 3 ppm NH4+ δηλαδή NH3/NH4+=2/3 (χημικοί, αγνοώ τη μεταβολή του Μr ), όμως το άθροισμά τους είναι σταθερό στα 5ppm.

Ο ΛΟΓΟΣ των δύο μορφών, ΔΕΝ εξαρτάται από το εαν το προσθέσαμε ως τροφή ή ως κάποιο άλας αμμωνίου. Αυτό που καθορίζει τον λόγο τους (άρα το κλάσμα του αποτελέσματος του τεστ που είναι όντως αμμωνία) είναι το pH. Ο λόγος τους υπολογίζεται με την εξίσωση που έστειλα πιο πάνω.

 

Aν λοιπόν προσθέσει άλας αμμωνίου (μαγειρική αμμωνία) και μετρά με το τεστ 5 ppm και έχει pH 7, είναι ακριβώς το ίδιο με το να είχε τις ίδιες μετρήσεις έχοντας προσθέσει τροφή. 

Αυτό που ίσως κάνει τη διαφορά και οδηγεί σε αποτυχία της μαγειρικής αμμωνίας είναι το ότι η σκόνη μεταβάλει το pH του νερού και δεν είναι στα επιθυμητά πλαίσια. Αλλά αυτό διορθώνεται. Εναλλακτικά η μαγειρική αμμωνία περιέχει και άλλα συστατικά που είναι τοξικά. Δεν το γνωρίζω.

 

Θεωρώ λογικό όμως, ότι εαν τα τεστ δείχνουν 5 ppm και το pH είναι 7, δεν έχει καμία σημασία του πως ανεβάσαμε την αμμωνία στο ενυδρείο.

[Display Name]

Ανακεφαλαιώνοντας. ?

Με την μαγειρική αμμωνία θα έχουμε ένδειξη υψηλής περιεκτικότητας ΡΗ3/ΡΗ4, αλλά το αποτέλεσμα δεν θα είναι το επιθυμητό για τον κύκλο του αζώτου. Τώρα το αν φταίει η διαφοροποίηση του ΡΗ στις ενδείξεις, απλά αφορά την ακρίβεια των οργάνων που διαφοροποιείται με την αλλαγή της τιμής του ΡΗ. Αυτό θέλει να δείξει ο πίνακας. Μάλλον. Δεν παίρνω και όρκο.

Μάλλον θα πρέπει να μελετηθεί η συμπεριφορά των βακτηρίων στα ΝΗ3 και ΝΗ4 κυρίως. Και νομίζω οτι στην διατροφική τους συνήθεια να μην περιλαμβάνουν το ΝΗ4. ?

Ο τύπος που έστρωσε με NH4HCO3 λέει οτι ξεκίνησε η διαδικασία με ΡΗ 7 και στο τέλος του υποτιθέμενου στρωσίματος είχε κοντα στο 9 και του πρότειναν υγρό ελέγχου του ΡΗ.

Αντε βγάλε άκρη, αν τελικά έστρωσε η οι μετρήσεις ήταν άλλα ντ΄άλλων.?
 

 

[NikosPapak13]

Από τα λίγα που κατάλαβα ? καλύτερα είναι να πάρω υγρή/φαρμακευτική αμμωνία ?

[Display Name]

@TilemachosKout Και να προσθέσω και αυτό γιατί είπες οτι δεν κατάλαβες για το τι συμβαίνει με εμένα.

Εγω έχω σε ένα 30 λίτρα με φυτά, ένα betta το οποίο πρώτον. Δεν αφήνει τροφή αφάγωτη. Σκαλίζει μέχρι και τον βυθό. Μετά κάνω τακτικές αλλαγές νερού, και επίσης σκούπα βυθού. Οπότε απο την αρχή δηλαδή 2+ μήνες, δεν είδα ποτε ΝΗ3/4 ποτέ ΝΟ2 και ποτέ ΝΟ3. Αφου να σκεφτείς έχω αρχίσει να ρίχνω υγρό ΝO3 μαζί με τα υπόλοιπα, γιατί τα φυτά τα έχει πιάσει κατήφεια. ?

Έγινε επεξεργασία 7 Μαίου 2020 - Display Name

[TilemachosKout]

26 minutes ago, Display Name said:

Ανακεφαλαιώνοντας. ?

Με την μαγειρική αμμωνία θα έχουμε ένδειξη υψηλής περιεκτικότητας ΡΗ3/ΡΗ4, αλλά το αποτέλεσμα δεν θα είναι το επιθυμητό για τον κύκλο του αζώτου. Τώρα το αν φταίει η διαφοροποίηση του ΡΗ στις ενδείξεις, απλά αφορά την ακρίβεια των οργάνων που διαφοροποιείται με την αλλαγή της τιμής του ΡΗ. Αυτό θέλει να δείξει ο πίνακας.

 

Νομίζω πως δε με κατάλαβες. Σε υδατικό διάλυμα, τα ΝΗ3 και ΝΗ4+ αλληλομετατρέπονται και βρίσκονται σε ισορροπία μεταξύ τους γιατί είναι αυτό που λέμε συζυγές ζεύγος οξέος-βάσης:

 

ΝΗ3 + Η+ <--> ΝΗ4+ (απλοποιημένα)

 

Το εαν θα πάει η αντίδραση αριστερά (περισσότερη NH3) ή δεξιά (περισσότερο ΝΗ4+) αυτό καθορίζεται απ'το pH, εφόσον το άθροισμα ΝΗ3 + ΝΗ4 = σταθερό = αυτό που μετρά το κοινό τεστ αμμωνίας. Αυτό που κάνει τη διαφορά είναι το pH.

Αν λοιπόν συνήθως στρώνοντας με τροφή έχουμε 5 ppm στο τεστ αμμωνίας και pH 7, ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ ΙΣΟΔΥΝΑΜΟ με το να έχουμε 5 ppm στα τεστ αμμωνίας και pH 7 έχοντας προσθέσει μαγειρική αμμωνία. Δεν έχει σημασία του πώς ανεβάσαμε την αμμωνία. 

 

Η παγίδα έγκειται στο εξής: η μαγειρική αμμωνία ταυτόχρονα με τη μετρούμενη αμμωνία, ΑΝΕΒΑΖΕΙ  και το pH ώστε αυτό δεν είναι 7 αλλά πάει στο 9..  Αυτό λύνεται εύκολα, αν σε ένα δοχείο προσθέσουμε νερό, μαγειρική αμμωνία και κάποιο οξύ όπως κιτρικό οξύ απ'το σουπερ μαρκετ ή ΣΤΑΓΟΝΕΣ υδροχλωρικο οξύ καθαρισμού (ΜΟΝΟ ΕΑΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΝΑ ΧΕΙΡΙΖΟΜΑΣΤΕ ΧΗΜΙΚΑ ΜΕ ΑΣΦΑΛΕΙΑ) μέχρι pH=7. Με αυτόν τον τρόπο καταφέρνουμε pH 7 και καταφέρνουμε να στρώσουμε όπως κάνουμε με τροφή. Καμία διαφορά. Αν o Nikos ενδιαφέρεται να πειραματιστεί, μπορώ να του περιγράψω στη θεωρία πώς γίνεται κάτι τέτοιο με απλά υλικά που έχει στο σπίτι. Σε κάθε άλλη περίπτωση, η υγρή αμμωνία είναι απλούστερη λύση. 

 

Υ.Γ.: Και η υγρή αμμωνία αυξάνει το pH αλλά όχι όσο η μαγειρική αμμωνία. Ίσως λιγότερο, ίσως περισσότερο. Εξαρτάται απ'τη συγκέντρωση και τα χαρακτηριστικά του προϊόντος.

 

18 minutes ago, Display Name said:

Εγω έχω σε ένα 30 λίτρα με φυτά, ένα betta το οποίο πρώτον. Δεν αφήνει τροφή αφάγωτη. Σκαλίζει μέχρι και τον βυθό. Μετά κάνω τακτικές αλλαγές νερού, και επίσης σκούπα βυθού. Οπότε απο την αρχή δηλαδή 2+ μήνες, δεν είδα ποτε ΝΗ3/4 ποτέ ΝΟ2 και ποτέ ΝΟ3. Αφου να σκεφτείς έχω αρχίσει να ρίχνω υγρό ΝΗ3 μαζί με τα υπόλοιπα, γιατί τα φυτά τα έχει πιάσει κατήφεια. ?

Αν σου λείπουν νιτρικά μπορείς να προσθέσεις με προσοχή νιτρικό κάλιο από κάποιο φυτώριο. ΠΟΤΕ αμμωνία στο ενυδρείο με ζωντανά (ούτε στο φυτεμένο, αν μας απασχολεί η άλγη). 

 

Τέλος, στο δεύτερο λινκ του προηγούμενου μηνύματος μου, ο τύπος έστρωσε με αμμωνία σε σκόνη χωρίς να του ανεβεί το pH. 

Έγινε επεξεργασία 7 Μαίου 2020 - TilemachosKout

[Display Name]

πριν 22 λεπτά, το μέλος TilemachosKout έγραψε:

Νομίζω πως δε με κατάλαβες. Σε υδατικό διάλυμα, τα ΝΗ3 και ΝΗ4+ αλληλομετατρέπονται και βρίσκονται σε ισορροπία μεταξύ τους γιατί είναι αυτό που λέμε συζυγές ζεύγος οξέος-βάσης:

 

ΝΗ3 + Η+ <--> ΝΗ4+ (απλοποιημένα)

 

Ναι τώρα κατάλαβα τι εννοείς. Απλά έτρεχα στα λινκ πάνω κάτω. οκ.

 

 

 

 

Υ.Γ.: Και η υγρή αμμωνία αυξάνει το pH αλλά όχι όσο η μαγειρική αμμωνία. Ίσως λιγότερο, ίσως περισσότερο. Εξαρτάται απ'τη συγκέντρωση και τα χαρακτηριστικά του προϊόντος.

 

Αν σου λείπουν νιτρικά μπορείς να προσθέσεις με προσοχή νιτρικό κάλιο από κάποιο φυτώριο. ΠΟΤΕ αμμωνία στο ενυδρείο με ζωντανά (ούτε στο φυτεμένο, αν μας απασχολεί η άλγη). 

Χρησιμοποιώ σε μικρή εβδομαδιαία ποσότητα το Viovert Ultimate.

 

Τέλος, στο δεύτερο λινκ του προηγούμενου μηνύματος μου, ο τύπος έστρωσε με αμμωνία σε σκόνη χωρίς να του ανεβεί το pH. 

 

Το 27ο ποστ του στην σελίδα 2 μετα το στρώσιμο

Re: Need help on cycle

Thanks guys one thing I'm still puzzled noticed my PH is 7 on Day 1 of cycle and on the last day of cycle till now it stay within 8.5 - 9? No other source of media, water change or whatsoever has performed after cycle. Is this normal after completion of cycle for ph to rise, will I expect ph to go down within a week.

Throughout the cycle period, gravel rocks and large bogwoods are present in the tank.

Ammonia = 0mg
Nitrite = 0mg
Nitrate = 20mg
PH = 8.5 - 9

 

 

[TilemachosKout]

Λαθος μου δεν ειδα οτι εχει πολλες σελιδες. Αν φτιαξει διαλυμα με pH 7 και βαζει απο αυτο θα ειναι οκ.

[Display Name]

Και κάτι που έχει σημασία. Ακόμα το ψάχνουν.?

Νιτροποίηση και PH

[TilemachosKout]

Τι ειναι το viovert ultimate;

Οσον αφορα το λινκ, ναι μεν ο κυκλος του αζωτου λειτουργει βελτιστα σε pH 8,5-9, αλλα μην ξεχναμε οτι εμεις κανουμε στρωσιμο για ενυδρειο που θα τρεχει με pH 7. Δεν πρεπει δηλαδη να στρωσουμε σε pH 9, μετα με αλλαγες νερου το παμε στο 7 και βαλουμε ψαρια μεσα. Η βιολογια θα ειναι υποστει διαταραχη, αφου θα εχει συνηθισει σε pH 9, και θα ανεβασουμε αμμωνια. Αλλωστε, εφοσον σε pH 7 ο κυκλος ειναι λιγοτερο αποδοτικος απο ο,τι σε pH 9, αν ληξουμε το στρωσιμο σε pH 9, θα το εχουμε ληξει προωρα οσον αφορα την απαιτουμενη μαζα βακτηριων.

Ως εκ τουτου, το στρωσιμο μπορει να γινει με οποια ασφαλη μορφη αμμωνιας θελουμε (σκονη, υγρη, τροφη), αρκει το pH να ειναι κοντα σε αυτο που θα λειτουργουμε το μελλοντικο ενυδρειο με ζωντανα (7-7,5).

[Display Name]

πριν 46 λεπτά, το μέλος TilemachosKout έγραψε:

Τι ειναι το viovert ultimate;

Συγνώμη, τυπογραφικό λάθος

Biovert Ultimate

[TilemachosKout]

Καλως, αυτο περιεχει νιτρικα και οχι αμμωνια. Ποτέ αμμωνια σε ενυδρειο με ζωντανα.

[Display Name]

πριν 11 ώρες, το μέλος TilemachosKout έγραψε:

Καλως, αυτο περιεχει νιτρικα και οχι αμμωνια. Ποτέ αμμωνια σε ενυδρειο με ζωντανα.

 

Ek παραδρομής είχα γράψει ΝΗ3 το οποίο και διόρθωσα στην συνέχεια, γράφοντας ΝΟ3, αλλά μάλλον δεν το είδες. Φυσικά και δεν θα έριχνα αμμωνία στο ενυδρείο με το ψάρι. ?

[NikosPapak13]

https://www.thinkpharmacy.gr/en/products/salkano-αμμωνια-διαλυμα-120ml

Αυτο κανει για στρωσιμο ενυδρειου?